樊登：但是現在看起來，這個社會上，尤其是對于大部分在職場當中打拼的年輕人，外在的物質的誘惑還是很強的，大家都被折磨得很痛苦。
樓宇烈：對，這就是因為近百年的西方文化的影響，讓我們忘掉了人的獨立性、主體性。人應該要保持人的獨立性和主體性，如果人失去了主體性，那人就隨意了，隨意就是自發的。如果一切都是自發的，那我想吃什么我就拼命吃，不會管住自己的嘴。
樊登：我想說什么話我就說，我想罵誰我就罵。
樓宇烈：我想做我就做，都不知道自我約束，這就有很大的危險，幾乎是人類最大的危機。比如就從吃來講，好吃的東西有的是，那我都想吃，吃撐了就對身體特別有害。
樊登：所以要適可而止，又是“止”，又到“止”這個字了。
樓宇烈：所以吃東西，適度地吃對人體是有益的，但過量地吃就對人體有害。所以人必須要有自律性，自我克制、自我約束，這才叫人。失去了自覺自律的能力就不是人了。所以人不能做物的奴隸，不能隨著物的引誘跟它去。
我剛才講了，其實中國人對這個問題早就有認識了。在《管子》這本書里面，有兩篇文章叫作《心術》——就是《心術上》《心術下》。這兩篇文章講心術的問題，里面就講到這樣的概念。什么叫心術正，什么叫心術不正？
樊登：這個還真是不知道，這個正和不正的界限在哪兒呢？
樓宇烈：界限在哪兒？就看你的心能不能管住你的五官，你的五官能不能管住外物，這就是心術正。
樊登：心能管住五官，五官管住外物。
樓宇烈：這就心正了。反過來，你讓外物管住你的五官，讓五官管住你的心，這就是心術不正。
樊登：所以要不惑于外物。
樓宇烈：這叫心術，而普通人就是受外物的管束，讓外物給管住了。
樊登：有色聲香味觸的誘惑，就被吸引走了。
樓宇烈：對，它們就管住你了，然后你的心就動了。《禮記》里面講到，心是君位、主管的位置，不管是物質、肉體，還是精神，都是由心來管的。所以其實很簡單，就是你心里怎么想，你就會怎么去做、怎么去說。
樊登：您剛講到這個心術不正，我一下子就反思到，平常咱們說人心術不正，是個很嚴肅的話，但實際上按照這個說法，大部分人的心術都不太正。
樓宇烈：這個也是人的天性中的一部分，我們要教化、要改變的就是這個。
樊登：中國人的人文精神就是干這事兒的。
樓宇烈：對，就是要做這件事。因為根源就在物的引誘嘛，物質引誘以后，大家心變壞了，坑蒙拐騙就都來了。
樊登：所以要“下防拜物教”。
樓宇烈：對，所以我們就要“下防拜物教”，就必須下防、防止。中國人對這個的認識很早很早，也認識得很清楚。“人者，天地之心也”，一個人就是天地的心。人的一言一行，就是根據人心的變化來的，那么天地的變化就受到人心的影響。所以為什么張載要強調“為天地立心”？因為人的心一動，一念之差，天地就會發生變化，所以必須管住人心。
樊登：這個跟孟子說的那個“四十不動心”，是一個道理嗎？
樓宇烈：有關系。但是他還沒有講到根本上，根本上講得最清楚是荀子。荀子在《禮論》篇里面一開始就講“人生而有欲”，人生來就有欲望，這是正常的。“欲而不得，則不能無求”，欲望我們不能夠得到，就要去追求，也是正常的。但底下這句話就重要了，“求而無度量分界”，去追求但是沒有限度、沒有度量、沒有分界、沒有差別，人人都要追求那么多，那就麻煩了。“求而無度量分界，則不能不爭”，就打起來了，“爭則亂，亂則窮”。所以圣人出來，之所以要制定禮樂，就是要用來教化民眾，教化民眾來守住這個分界。
一方面要通過“禮”，來“養人之欲，給人之求”，“禮”并不否定人的欲求的，但要適度，要有度量分界。然后最重要的是底下那句話，通過這個要使得什么？使欲，欲望的“欲”，“使欲必不窮于物”，不要把物窮盡了；反過來，“物必不屈于欲”，也不要讓萬物來屈服于你的欲望，這是最重要的。
所以我們現在對“禮”有一個很大的誤解，就是認為“禮”是束縛人的，“禮”就是來限制人的欲望的。不是，它適當地滿足人的欲求，而且目的就是讓世界天地萬物跟人達到平衡，不要讓人的欲望窮盡了萬物，也不要讓萬物來屈服于你的欲望。
