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樊登：各位好，歡迎來到樊登讀書會作者光臨。他們之前給我寫了一個稿子，讓我隆重地介紹一下今天的作者，我覺得實在是多余，今天這位作者不用介紹，因為只要看到她的書友，就一定會尖叫。歡迎張德芬老師。

張德芬：謝謝樊登老師，大家好。

樊登：德芬老師出了一本新書，叫作《我們終將遇見愛與孤獨》，之前您最暢銷的那本書叫作《遇見未知的自己》。我剛才說的那本書是一本很神奇的書，每個人的書架上都有一本，到任何一家去都能看到有一本。為什么三年都沒有寫新書？這么暢銷的勢頭，然后到今年才突然出書？

張德芬：其實都四年了，相隔上一次出書都四年了。我覺得主要的原因是我把心靈成長，我們自己應該注意的事情，自己應該了解的事情，基本上在前幾本書都已經寫得很清楚了，如果我沒有新的東西給讀者，新的反饋給讀者的話，我覺得我不想為了出書而出書。所以這一等就等了三四年，我覺得有些新的東西可以跟大家分享了。

樊登：太好了。這本書我簡單地翻了一下，題目就起得特別，叫作戳人的心那種感覺，《我們終將遇見愛與孤獨》，都已經遇見愛了，為什么還一定會孤獨呢？

張德芬：其實愛與孤獨就是一體的兩面。因為這就是二元對立的世界，你要能夠感受到酸甜苦辣的滋味的話，一定要有一個對比性。比如說，我常常舉例說，我們小時候吃一些東西，覺得特別特別好吃，那是因為吃不到。長大以后，我們現在好像沒有什么東西讓我們覺得吃到了以后特興奮的那種感覺，就覺得好吃而已，這就是一個對比性。那愛真的就是，我們所謂的愛，可能有很多不同的形式，除非你真正找到對自己真正的愛，否則各種不同形式的愛，最后終將帶給你一些孤獨感。那我相信，其實有一些人生閱歷的朋友們都能夠產生共鳴。

樊登：我們講過一本書，叫《心的重建》，是您推薦的。然后那里邊最打動我的理由就是，您在開篇就給大家坦誠說，您現在孤獨了。原來覺得有愛情，愛情離開了，然后孩子養大了，都到海外讀書去了，整個大屋子剩下您一個人，每天晚上回家，就有一種沖動說，我干脆去找孩子吧。那種感覺特別讓人有共鳴感，因為每個人未來都會遇到這樣的狀況，那應該怎么辦？

張德芬：其實我覺得我的書，從《遇見未知的自己》，都是在講“自己”這個概念，就是我們自己是最重要的，我們自己其實是世界的中心。可是很多人以自己為中心去看外面的世界，他們把注意力完全放到外面世界了，總是想要抓取東西，從外面獲得認可、認同、贊賞，然后共鳴。那其實你越走你會發現，其實這個世界真的就是你自己的。

不過我覺得樊登老師的讀者受眾可能真的是比較有自己的世界，因為看書的人，我就覺得真的是特別好，相較于如果只把眼光向外，不停地在外追逐，即使看書都是為了要講給別人聽，說我看了這本書，我有什么東西可以跟你炫耀，而不是說我看了這本書，我得到什么，我自己把它內化了、消化了、吸收了之后，我把它運用在我的日常生活當中，然后讓我自己變成一個更篤定、更歸于中心、更有自我感的一個人。

那我們所謂的自我感并不是說所有事情都是圍著我轉，我就是很自我，而是那個自我感是說我知道我自己是誰，我知道我自己的位子在哪里，我知道我喜歡什么，我可以在任何場合都很舒服地歸于我自己的一個中心，而不是在任何場合就是要看我在這邊怎么樣能夠發揚光大我自己，讓別人注意到我、承認我、認可我，就是很舒服地呆在自己的中心。所以我覺得我所有的著作，還有我推薦的著作，大部分都是有這個特性，就是希望讀者看了以后能夠回歸到自己。

樊登：有很多人生活是完全以家人為中心的，所以當家人出現一點點狀況，比如說有了第三者或者是孩子叛逆以后，這個家庭主婦會覺得崩潰，整個世界都崩潰了。那怎么才能夠讓人們把生活的重心從他人、從外在收攝回自己的內心？

張德芬：這就是看你的存在感在哪里，看你愿不愿意去面對自己，究竟是在用什么東西刷存在感。最重要的方法，我把它談到最終，其實就是為自己負起責任來。我今天也看到，是海靈格老師說的一句話，他說受苦比解決問題來得容易，承受不幸比享受幸福來得簡單。

樊登：這話是值得好好琢磨一下。

張德芬：對，因為我們人生當中不如意之事十之八九，總是會碰到不如意的事情，所以我們變成一個受害者是比較容易的。

樊登：而且我覺得受苦加抱怨更容易。

張德芬：對，就是都是你的錯，都是你的錯，其實這樣子的話你的生命，就會像您剛剛說的，你會越來越孤獨，因為你把過錯都推到別人身上，都是人家的錯。那如果我覺得這件事情是你的錯，我怎么辦？我只有把你推開，就算我不把你推開，我一直抓著你，然后跟你抱怨，你會怎么樣？

樊登：跑。

張德芬：對，你會離開我是嗎？至少身體跑不掉，心跑掉了。是的，所以就是這樣子，為什么我們就說要為自己負起責任來，剛剛講的就是去受苦其實比解決問題來得容易。因為解決問題有的時候，我們真的要面對的就是自己，那面對自己的什么呢？面對自己的不良情緒。其實我們每個人都有不良情緒，我看到男人的最典型的不良情緒就是自卑，我身邊有好多沒有條件自卑的男人非常自卑。

樊登：什么叫沒有條件自卑的人？

張德芬：他長得很好看又很有才華，他有什么條件自卑？

樊登：覺得不該自卑。

張德芬：對，他沒條件自卑，可是他就是什么事情都要對號入座，就要自卑。碰到樊登老師他就覺得，樊登老師好棒，高高在上，是男神，然后他就覺得我被比下去了，他沒有一個自我。你不能看到誰就跟誰比，可是這些男人就是這樣子。然后在女人面前也自卑，太好的女人，他們覺得高攀不上，覺得惶恐，那可是，比如說比他們差的女人或是沒有挑戰性的女人，他們又覺得不夠勁兒。可是他們又需要一個女人在那兒不棄不離地守候著他們，然后眼睛又看著外面那些花花草草的世界這樣子。

所以說我覺得男人就是要面對，我這個自卑情緒從何而來的？要看清楚，現在我真的沒有條件自卑，我沒有必要跟人家比較，我就看我自己，我的確是才華挺高的，我也的確是各方面都挺不錯的。但自卑其實是小時候。我想您也講過很多心理學方面的東西，其實是因為小時候家庭的一些創傷或是父母看待你的眼光。那我們講到我們跟父母的關系，很多人是說，我們怎么樣去修復跟父母的關系？其實最重要的一點就是你要看到，你跟父母的關系最終都內化到你自己，內在變成你和自己的關系了。所以我剛剛說的那些自卑的男人，就是因為從小父母可能就是拿一種你不夠好的態度。

樊登：挑剔你。

張德芬：對，你不夠好，你看看隔壁人家，你看看你表弟表哥什么的怎么樣，就是那種眼光老看著他，那他覺得自己就是永遠不夠好。那你承續的“家族遺產”，一直到你長大，你還抱著它不放，所以就叫作受苦，你就受苦。然后你不去解決自卑的問題，所以你會在外面一直去抓取不同的東西來證明我是好的。可是你不用去證明，因為你已經夠好了。你越是用各種方式去抓取外在的認同、注意力來證明你自己越好，其實你這個人顯得越虛，其實你離自己中心點是越遠的，你越來越會感到孤獨。

那真正不要感到孤獨，就是你怎么樣陪伴自己。當看到自卑感起來的時候，你看到我又覺得自卑了，沒有關系，這是我從小而來的一個情緒模式、一個習慣而已，我能無視它，我不要被自卑推動我去做一些事情。就比方說自卑會推動我們做什么事情？對男人來講，可能就是在桌面上要夸夸而談，說自己多棒，吹噓，可是真正在有料的人面前，你的那種吹噓可能反而讓別人覺得你是很虛的。那可能也是因為我自卑，然后被它推動的話，我會去做一些看起來華而不實的東西，因為我覺得那個東西看起來讓我自我感覺良好，可是實際上它可能對我不但沒有益處反而有害處的。

樊登：很多公司就是這么倒掉的，很多公司因為它的創始人或者是總經理做事的出發點不是來自于做事本身，而是來自于給別人看。

張德芬：很重要一點，就是你做事情的時候，你自己內在有沒有喜悅，那個喜悅是來自自己內在升起的，說做這件事情我好有成就感，我好開心，我能夠把我自己的一些理念付諸實踐，同時服務我的客戶，讓我的客戶也得到很棒的回饋。我覺得像樊登老師，您自己在做這個事情相當有意義是不是？

樊登：我們有一個詞叫作沉浸式，這是沉浸式的工作，而做給別人看的叫觀光式。

張德芬：對，是的，那沉浸式的工作就是有一個flow，有一個流在里面。

樊登：心流。

張德芬：對，你進入心流里面以后，你自得其樂，很快樂的。那其實一個自得其樂的人，別人在旁邊看到就覺得這個人好棒、好帥、好牛。可是如果說你永遠是為了別人跳舞的話，你那個舞步永遠不是自發性的，它的原創性就很差，因為你是想他這樣看，我這樣跳他喜不喜歡，他也許喜歡那種方式，你就失去了自我。可是如果你跳舞是為了自己跳的，你那個舞步，你做出來的公司，你做出來的事業，就是完完全全自發性又有創意的。

樊登：我覺得你這么一講都通了，就是好多事情都通了，比如說希阿榮博堪布，他就說，自卑是另外一種方式的自大。你怎么那么確認你不行呢？你比別人都那么有信心地說自己不行，這是一種自大的表現。王陽明說要去一點私意，只要私意無存，你就不需要做那么多表現給別人看的東西。阿德勒說《自卑與超越》，自卑是我們前進的動力，要超越它要用正確的方法。所以好的東西都是一樣的，到最后，所以您說男人的負面情緒，第一點就說自卑，我覺得真的太準了。

張德芬：對，我們最害怕的其實是一種自以為是，你覺得你的世界觀就是最對的，你的看法就是最對的，就像您說我就是覺得這個事情是怎么樣的，你都沒有辦法從各個的角度去看一件事情。所以我覺得讀書很重要，就是它幫你從不同的視角，因為作者有不同的視角，你看他書的時候，你可以從他的視角看到這個世界，你就可以說，原來我以前的視角是錯誤的或者是偏狹的，一個事情其實它是360度的。

那我個人就是覺得，我剛剛講到，您說最終我們有沒有什么解決的方案。第一個就是說我們要為自己負責，知道很多事情惹毛了你，其實不是對方的言行或是他的意圖，而是你自己內在有什么樣的一個創傷、一個鉤子，你就會鉤來各式各樣的東西。所以為什么說要為自己的生命負責？就是因為我們自己可能內在、內建的有一些程序，我剛剛講比如說自卑的男人，他本來就很自卑了，所以你說一句話，你言而無心的，可是他會對號入座，那這就很困難了。那我們在生命當中常常碰到這樣的事。

樊登：我看了一個特別棒的京劇，說為什么算命總是很準，你看網上流行各種算命，為什么算命總是很準？因為對一些心理有問題的人來講，他會覺得你說的所有的話都是針對他，所以無論你說什么樣的話，他覺得說得好準。

張德芬：受害者心態。很多人就說，我們每個人負重前行很辛苦。可是我覺得負重前行，這件事情你要想想，那個重是怎么來的？其實大部分我覺得重都是我們自己加在自己身上的。我就建議大家，如果你生命當中有一個，你覺得是一個難題，可能是一個關系或是一個在工作上的坎、事業發展的一個問題，你可以去找不同的人，他們在同樣的情況之下，他們是怎么樣應對的？但是要找人家好的例子、成功的例子。那就不要找借口了，因為我們有時候會借口說，那個人太難搞了，或是因為我怎么樣怎么樣，我們可以找很多的借口說，我真不容易。可是你看看人家在你相同的情況之下，他也非常不容易的時候，他是怎么走出來的？那是因為他有內在力量。

而內在力量的建立就在于我們能跟自己不良的情緒、負面的情緒好好地相處。比方說羞恥感、羞愧感，很多人都有這種感受，可是你怎么樣能夠不被它推著走，能夠去承擔自己的責任，愿意做？比如說該道歉的時候就道歉，做一個有擔當的男人。說實在的，我看到現在我們社會上的男人有擔當的真的不是很多，所謂有擔當的就是遇到事情的時候他不退縮，他不責怪，他不逃避，他會去承擔責任，說問題發生了，我們怎么樣用最好的方式去解決它。

那有很多人是在自己的情緒里面，然后有很多的問題，有很多負面情緒，剛剛講的罪魁禍首就是自卑，他沒有辦法克服自卑的情緒，所以遇到事情了，尤其是跟女人之間，他就逃。你常常碰到男人，很明顯的一點就是，他沒有辦法跟女人說分手，他覺得他用各式各樣的語言去暗示你，我已經不愛你了，他覺得那個女人應該懂，可是那個女的就不懂，就覺得你只是對我比較冷淡而已，你只是怎么樣，心情不好而已，她不懂。可是那個男人承擔就是說，今天我自己內在狀況是什么樣，我會愿意跟大家談，或是跟對方談，說我覺得怎么樣，然后這件事情呢，我們坐下來好好談，然后該怎么做怎么做，這是要去面對自己的。

那女人也是，有的時候，我們孤獨是因為我們把存在感刷在孩子身上，刷在家庭身上，刷在某一個東西身上，而失去了自己，那你自己呢？你自己喜歡什么？你真心要什么？還是我剛剛說的，你就是看到孩子有成就，你就高興了，然后看到老公多給你一個愛的眼色，你就高興了？如果我們始終都是以外在的環境為我們自己喜悅的依歸的話，那我們生活就是很辛苦的。

樊登：但是有的人會覺得，如果我關照我自己，我每天去想我需要什么，那很快就會跟別人過不到一塊去。

張德芬：這倒不是說關照自己需要什么，而是看到我自己，可能我的需要是被別人贊賞，那為什么我會需要別人贊賞？難道我自己沒辦法肯定我自己嗎？那可能我們做的方式就是說，希望你能夠看到自己的需要，然后去滿足自己的需要，因為大部分心理上的需要，我們都是可以自我滿足的。

樊登：這里邊有一個悖論，就是我為什么起這個話頭，是覺得一個越愛自己的人其實越容易跟別人相處，而不是說我愛我自己所以導致我跟別人沒法相處，我跟別人沒法相處其實是因為我不夠愛自己，我對自己沒信心，我心里邊有很多受傷的鉤子。可能咱們倆講這個，咱倆能理解，我不知道受眾能不能理解。大家會覺得，那你像美國人，看《六人行》，整天分手，一天到晚分手，原因就是他老顧著自己的感受，所以他就老分手。實際上是因為他放大了自己受傷的那個感受，他沒有真正地學會跟自己和諧相處。

張德芬：所以我就說我們要成長成熟，就一定要為自己負責。

樊登：《遇見未知的自己》的讀者應該是女性居多吧？

張德芬：是的。

樊登：那我覺得這本書應該給更多的男性看看，男性也需要學會遇見愛和孤獨。剛剛您說到男性最大的負面的情緒是自卑，那女性呢？

張德芬：女性的話應該就是缺乏愛。她們始終想要在男人身上找愛，這是我看到的，就是說所有的女性里面最嚴重的，那不只是在，比如說只是一個普通的上班族，在很多優秀的女性身上尤其顯露出來這一點。那這也是我們追溯回來，也是因為原生家庭。因為女性是比較重感情的，如果她在原生家庭里面得不到父母真正的愛，其實比方說我拿我自己舉例，我父母其實是真的很愛我，可是他們愛我的方式會讓我覺得，我母親就是控制，我父親就是一種依賴，就是他把我當成一個他引以為傲的一個對象，也是有點工具化的那種感受，那母親是對我不斷地控制、掌控，所以我會覺得這不是我想要被愛的方式，所以我感覺沒被愛到。

那我就會想，那我是不是重建這個狀況？就是在我生命當中成熟了，因為我現在比小時候能干多了，我資源多多了，我是不是重塑一個狀況，就是讓那個人能夠好好地愛我，用我想要的方式愛我？其實這也是錯的。不管父母用什么方式愛你，你本身就是值得被愛的。

樊登：連您讀了這么多的書，寫了這么多的書，都依然會走上這條路嗎？

張德芬：是的，在我這本書里面有講過，就是為什么《遇見未知的自己》之后，我還是遇到了感情的挫折創傷，然后怎么樣走過來的。因為我覺得人就是習慣逃避，我剛剛說，受苦比解決問題來得容易，就是我會覺得我的存在感以前刷在親密關系上面，但是我不愿意去承認。每個人其實都有盲點的，盲點就是在于你生命當中出問題的地方。像我的生命當中，我的家庭各方面都很好，但是就是親密關系出問題，就表示其實我刷最多的存在感在親密關系上面，同時親密關系也是真的通往我靈魂的橋梁和我人生要學習功課的地方，所以要學習自我負責。其實我自己檢討就是，我就是把小時候在父母身上沒有能夠完成的課題，我希望在親密關系里面能夠把它完成，可是顯然我的方法還是錯的。

樊登：那如果這樣不對的話，您走過了一圈以后，您覺得怎么才是對的？

張德芬：我覺得還是愛自己是對的，就是你能夠在自己身上，真的是要通過孤獨的那個隧道，你越是對孤獨的感受，以及它帶來的各種恐懼、不舒服、怨懟、憤怒、悲傷，你越是對這些負面情緒真的是有一顆謙卑的心去臣服，說我接納我自己這些情緒，我不去反抗它，我不去抗拒它，那你越是這樣的時候，你越容易接近那個隧道的盡頭。然后到了隧道的盡頭的時候，你發現原來是光，原來是亮，原來是愛在這里。你就找到對自己的愛，原來是我自己一個人也可以待得這么舒服、這么開心，我不需要把我的注意力和愛的需求來源都刷在一個男人身上。那這樣子的話，如果我再碰到一個覺得談得來的、能夠在生活上為我加分的男人，我不會去負重他。

樊登：如果再遇到這樣的機會，比如說有一個人能夠跟你建立親密關系這種，您還會再去嘗試？

張德芬：我會的。因為我看到生命當中其實有很多人，他們感情受到很大創傷以后，他們就封閉自己的心了，然后也覺得自己年紀大了，可能就不要了。那我自己是覺得，我們對人生的目的要做一個很好的定義，如果你覺得人生的目的就是來趨樂避苦的話，那你人生就會很苦。就是我總是要快樂，我不要痛苦，我剛剛講過二元對立，那其實你的人生總是很辛苦的。

如果你把人生的目的定義為我就是來體驗的，好壞、高低、對錯，我都是來體驗的，我要體驗孤獨，我才會體驗熱鬧，體驗有人陪伴的好處，那體驗到有人陪伴，甚至到了一個盡頭的時候，我也會享受孤獨。所以如果你把人生定義成我是來體驗各種喜怒哀樂的，你就不會那么辛苦地天天要趨樂避苦，也不會逃避痛苦，你會去面對，這個事情我為什么會痛苦？這個事情為什么會讓我不舒服？我自己內在有什么可以改變的？把自己當成一個大項目來做，我覺得這是最棒的。

樊登：修煉。

張德芬：對，因為你把自己修好了，其實由內而外透放出來的那個光亮是可以照亮別人的。

樊登：所以梁漱溟先生說孔子最大的精神，他和別人不一樣的地方就在于他不找，沒有那個向外找的勁兒，孔子所做的一切，所說的一些話，都是活活潑潑地發自內心的感受，他來這個世界上是要求道的，他不是為了趨利避害或者是趨樂避苦的。

張德芬：是的，所以我就希望您讀書會的這些成員，大家能夠真的把書中的東西內化到我們自己心里來，然后我讀這些書不是為了拿去炫耀，不是為了知識焦慮，而是為了我自己。

樊登：順便說一句，我其實真的非常反對用讀書的方法來緩解焦慮的，我覺得這個是絕對錯誤的一個角度，就是“心外求法即是外道”，就是你希望通過一個外在的東西來解決內在的焦慮感，只會讓你變得更加焦慮，你應該直接去面對你內心的焦慮感。

張德芬：是的，要看一看焦慮感從何而來的。大部分人的焦慮感就是覺得怕自己跟不上時代，可是我覺得，很多人焦慮來源的那個想法其實是不成立的。你不如就放松，好好地做你自己，然后你自己又放松又舒服，而且呈現的其實是最好的一面。所以我覺得比如說像自卑，根本就是一個錯誤的認知造成的情緒，所以我們能夠去修正它的話，那就能夠把自己人生帶上比較好的正途。

樊登：我是特別怕我們的這個說法給別人造成誤解，因為人們的理解能力真的差別很大。有沒有讀者給您反饋過，說德芬老師，我讀了您的書，外面沒有別人，只有我自己，所以我現在決定我一個人過，有這樣的人嗎？

張德芬：倒沒有這樣。就像您說的，每個人認知能力差別很大，有些人看了我一本書，他就可以不抑郁了，然后家庭本來要離婚就不離了，然后變得很好。然后我覺得，這個真是好厲害，像我自己寫了這些書，我自己還抑郁呢，我自己還離婚呢，您懂我的意思嗎？就是我自己必須要經歷這些東西，可能就是我人生，我可能有一個比較勇敢的靈魂，我就是想來體驗這些東西，體驗過之后我寫了這本書，經歷了很大的創傷之后寫了這本書，跟大家分享我的歷程，我很享受。可是有些人他可以不需要經過這些，他可以踏著別人的錯誤前進，從別人的錯誤和總結當中他能夠學到，我可以不要跌這一跤。

樊登：這種叫悟性高。

張德芬：對，比如說這邊有個坑，我跌了，我告訴你，這邊有個坑，不要再跌了。但是我發現，我們這個世界上有很多的Drama King、Drama Queen，就是戲精，喜歡在生命當中自己挖坑，自己跳進去，然后加戲，沒有戲的，他自己要加戲，就是作嘛，就是這個時候的話，真的要停下來好好看看自己。我剛剛講的，真的是受苦比解決問題來得容易，然后承受不幸比享受幸福來得簡單，所以真的要好好地想這句話，我到底要幸福，我還是要戲？有些人在戲里面找到存在感，我跟你作，我跟你鬧，然后我很苦，我是個受害者，如果你真的享受戲的話，你就好好享受，你要有能力從戲里面抽出來看一下，說這是我選擇玩的游戲。

那有一天你真的玩膩了，你愿意跳出來的話，就換一種方式，也是說回歸到我們真正的自己。因為我們的想法是，人其實不是只是這一具身體而已，真正帶給你幸福、快樂、完整、安全的那種感受的東西，都是無形無相的，我們要是能夠關注那個世界，你會發現跳脫有形有相的游戲的狀況會比較容易一點。

樊登：我們講過一本書叫《怕死》，就是說每個人都會怕死，心理學家認為怕死是人們進步的動力，那解決怕死的問題，最重要的來源是價值觀，只有無形無相的價值觀才能夠給你帶來真正的安全感，也就是所謂的和一個大系統的聯結，每一個孤獨的人都應該在背后有一個大系統的聯結。所以為什么我們講歷史、講文化，大家會愿意聽，就是你知道原來做一個中國人這么棒，原來做一個中國人背后有這么長的故事，祖先都這么有智慧，這種感覺是能夠直接地帶來利益的。您每天講這些東西，研究了這么多東西，自己還告訴大家，我也離婚了，有沒有擔心過，有的人會問那是不是學這個東西也沒用？

張德芬：那就是我講的見仁見智。有些人看一本書，他就能夠完全把自己人生倒正過來，有的時候一句話就能夠讓他一下子好像獲得啟發了，他的人生就會有改變。每個人的路程是不一樣的，對于那些懷疑的人來說，我就覺得他們可能原來就是抱著懷疑的態度，只是找個借口說，那我就不要去靠近這一塊了。不管怎么樣，我覺得我們為自己負責是最重要的，真的就是答案和解決問題的方式都在我們自己的內在。

樊登：我最近經常會在演講的時候提到一句話，就是我自己想到的，我說被騙的成本其實并不高，懷疑的成本更高。很多人這一輩子就是什么都懷疑，懷疑到最后的結果就是什么都不去做，承受所有的痛苦，在最容易的狀態之下待著。被騙一次，進步一次，其實成長還挺快的，所以我覺得這一點是應該告訴大家的。

張德芬：對，看待事物的觀點真的非常非常重要。比方說最近也有人在微博問我，德芬老師，我怎么樣才能讓我父母接受我是同性戀的問題？我說可能你要問自己的問題應該是，我怎么樣能夠接受父母不接受我是同性戀的問題？你想，你如果解決問題的方向是我要解決你，你是我的障礙，因為你不同意我，我要解決你，或是說另外一個方向，就是說我怎么樣接受你不同意我？那這個東西是我比較能夠操控的，但是為什么我們人總是走外面這條路，就覺得要改變對方才是對的？

其實你要改變自己的話，是太好了，一本萬利的生意，因為現在可能是你父母不同意你是同性戀，以后可能是你老板不贊成你這個計劃，可能是你老婆不建議你去換這個工作，就是生命當中層出不窮的各類的事情，如果你能夠學會了這個內家功夫，那外在的招數就隨你打了。那就是你必須跟自己被他們勾起來的罪咎感和羞愧感在一起，你要能夠跟這些感受在一起，然后再去做你該做的事情，那這就是強者。強者并不是說我完全不感覺到羞愧，我完全不感覺到恐懼，而是說我能感受到這些感受，但是我還是應該去做我該做的事情，不會被感受推動。所以我做事情的目的永遠都是雙贏的，對大家好的，理性的，而不是被情緒推動，去做出一些其實最后造成雙輸的局面的。

樊登：您的這個補充太重要了，因為很多人把握不好尺度，他一下就變成一個很無情的人，變成一個說我不在乎別人，我就是我自己，反倒推到無良癥那個方向去了。所以您這個提醒太重要了，就是你依然是柔和的，你依然是與人為善的，但是你只是能夠識別、看清你的情緒，并且能夠跟它和諧相處的。

張德芬：是的，像我自己在這本書里頭也講了我跟父母的關系，我跟孩子的關系，就像我父母他們怎么樣，我真的是一步一步把他們帶著從非常控制，然后會非常介意我的所作所為的父母，變成非常支持我，無條件地支持我，無條件愛我的父母。這個過程就是我剛剛說的，我媽媽她會用很多方法想來控制我，那我就變得自己很油滑，她罵我或是講一些話諷刺我什么的時候，我就接受了，我知道你又在控制我，那我不以為意，還是做我該做的，我還是對她好。那這樣子久而久之，真的，他們為什么很多人回去很討厭見父母？就是因為父母一看到你就開始投訴，開始抱怨。

樊登：一句話就炸了。

張德芬：對，就開始戳你。那為什么他們愛戳你？就是因為比方說，丟一個繩索出來，你身上就有那么多鉤子，就勾住了，一下就被他們勾住了，他們就覺得好，說一句話就把你弄炸了，多好玩。我們老人家每天在家沒事干，你回來就有戲可以唱了。那要是你回來就是像，我想形容我自己，在我父母面前像一個鐵氟龍不粘鍋，你丟什么東西上來，粘不到我，久而久之，他們就覺得沒勁，然后也不在我面前演戲了。要不然老在面前吵架，他們吵架我就看著你們吵，就這樣，我也不會想要說去拯救誰，不去跟他們粘黏，久而久之，其實每一個人他們都會自覺把他向光、向陽的那一面轉給你，就要看你怎么樣用自己內在力量去把人家好的那一面帶出來。

樊登：這一段一定要在過年前播出來，因為特別多的人要去承受。我相信很多人會特別想跟您探討這個話題，就是怎么看待離婚這件事情？

張德芬：我自己因為離過兩次婚，記錄輝煌。因為我自己親密關系不好，所以我會到處去做case study，案例研究，我就看到很多我身邊的朋友，他們的婚姻真的是糟到簡直不忍目睹了，你覺得這兩個人一定過不下去了，可是就是峰回路轉，一陣子以后又在一起了。我覺得應該是家庭吧，孩子什么的，然后又在一起，然后也過得挺好的。所以我就覺得，除非對方有重大惡行，比如說肢體虐待，真的就是不孝順你的父母，然后賭博、有些上癮癥這些東西的，否則我覺得，其實說穿了，我也年過半百，人也看多了，男人也都差不多，但是我覺得結發夫妻，就是組成了家庭的結發夫妻，還是挺重要的，就是挺難得的緣分，所以要珍惜。

樊登：離婚是一個很苦的過程。

張德芬：對，所以我覺得我并不鼓勵大家去走這個過程。那最重要的是你的注意力放在哪里，你如果你沒有自我，你沒有自我興趣的話，你一定是把注意力放在老公身上，想到他去愛別的女人你就完全受不了。可是如果說你今天有自己的一方天地，不一定是事業，可能是我讀書讀到我覺得太開心了，或者我去跳舞跳到就像沒有人在看我一樣，跳得特別特別開心，完全展露我自己，我在某一個層面上真的找到了自己的一個表達。其實我們每個人到世界上來，除了體驗之外也是一種表達，我們想用不同的方式表達我自己內在的一些東西，然后在這個世界上能夠占有一席之地。就是說，這是我的一種表達，那每個人能夠有這個東西的話，其實真的站得最穩，你也不會那么依附在一個男人身上。所以我也看到很多女人原來是在婚姻里面是很苦、很怨婦的，然后怎么樣都隨著男人起舞，可是就是因為被背叛了或是外遇了，也許她們離婚了，可她們再站起來的時候，是完全不同的質量。

樊登：反倒是遇見未知的自己。

張德芬：是的，找到了，活出全新的自己。就是能夠找到自己人生表達的一種方式，然后更能站得好，那也許你生命中還有一段姻緣會來。

樊登：所以您這書里邊的前兩章，包括《愛得剛剛好》，核心就是我們需要把責任放在自己身上，然后更多地能夠跟自己和平相處，了解自己。第三板塊我覺得是一個完全嶄新的板塊，寫給孩子的東西。您有兩個孩子，作為一個媽媽，您最希望給孩子的財富是什么呢？

張德芬：我最希望給到的財富就是一種安全感，就是讓他們覺得媽媽總是在那兒支持他們，愛他們。但是與此同時要感到自由，他們可以自由地去發揮他們想要做的事情，這是因為這個自由是我小時候沒有的，所以我就賦予我孩子這樣的自由，所以兩個孩子他們跟我關系都非常好。

但是我真的從養育兩個孩子之間看到一件事情，蠻令人震驚的，就是同樣的父母、同樣的家庭背景，養出來兩個孩子個性截然不同，完完全全不同。我兒子就是什么事情都是殫精竭慮地在那兒思考、負責任，然后對金錢就是很有恐懼感，我再怎么樣給他保證都沒有用，他金牛座的，就特別在意錢。然后女兒就是世界很美好，我很漂亮這樣子。一個就是在愛錢，一個愛美，兩個人現在一個21歲，一個22歲，就是這樣子的一個狀況。

那我覺得我也沒有特別想要去倒正他們，因為我覺得孩子的路他們自己選擇。他們很小的時候，我開始研究靈性，我這一路走過來，我并沒有要灌輸他們任何東西。像我兒子就是一個非常不相信任何靈性東西的人，那我不會灌輸他任何的東西，我也不會強加給他。但是我會希望我跟他們做到一個好朋友的狀況到了一個程度，就是他們生命當中有任何困難的時候，他會來跟我商量，他會來跟我請教。當你準備好的時候，我可以把我的智慧分享給你。當你不想聽的時候，我不能說因為我是媽媽，你得聽我的，我要告訴你，把這些東西強加于你，我覺得那是沒用的。

樊登：我看您這里邊像是寫信一樣，給孩子寫了很多的文章。您覺得您寫的所有的這些東西里邊，最重要的是哪一篇？

張德芬：我覺得在我寫給孩子的信里面，最重要的還是協助他把注意力導向自己。就比如說，其實很小的時候我就跟他講，因為我兒子是一個非常愛生氣的人，我會跟他說沒有人可以讓你生氣，除非你自己同意。那其實他這句話的那個意思抓住了，可是精髓他還是沒有辦法實現，所以有的時候，他惹我生氣的時候，他就會跟我說，沒有人可以惹你生氣，是你自己要生氣的。然后我也會很無奈，我說，對，的確是我自己讓我自己生氣了，可是你做這樣的事情真的是不對的，然后跟他這樣子博弈，很好玩。

我覺得最重要的真的是讓孩子知道，外面的世界沒有別人究竟是怎么一回事，就是所有的事情其實是你看待對方的角度和看待事情以及你對這個發生在你身上的事情的回應的方式。因為我們講到，比如說很大的一個事情，叫作命運，我不知道樊登老師你相不相信命運，我是非常相信命運的，但是我相信命運也是可以改的。命運之所以這么大在那里，是因為我們永遠沒有辦法控制發生在我們身上的事情。像我孩子，我為什么會有兩個孩子？為什么會有一男和一女？就是很多事情真的就是，我天生下來就是會有一些才華，或說我天生下來在某一方面就有一個缺陷，然后我生長在什么樣的家庭，我生長在哪個國家，這是沒有辦法改變的，這就是所謂的命運。

另外還有一個就是，我們對發生在我們身上事情的回應方式，您覺得我們對這個回應方式是不是也是命運的一部分？我個人覺得是，比如說，因為我天生個性就是會很比較激進的，比較aggressive，然后我做事情就會往前走，那我要學習的功課其實是把自己拉回來。那有些人是天生就是非常后退的，他很passive，很被動式的，那他天生就是這樣，所以在某些事件上他的回應方式是好的，某些事件上他的回應方式需要修正。

我自己也是，那我們所謂要修，靈性成長，要成長，要成熟，要修，就是要修這一塊，面對事物我們的回應方式。發生在我們身上的事，我們沒辦法控制，我們不知道今天會不會下雨，我們不知道今天會不會出車禍，對不對？這個事情是沒辦法控制的，但是事情發生了之后，你的回應方式一開始是根據你的個性和天性，你有一種傾向，會總是以某種方式去回應。如果你生命中出現了困難和讓你痛苦的地方，那你就知道你回應的方式可能有問題，你看待事情的方式可能有問題。那這個是我們可以控制的，如果你能夠改變自己面對應對事物的方式、反映事物的方式的話，你就能改變自己的命運。

您剛剛說現在很流行算命，但是你可以算命就知道，我自己以前很愛很愛算命，各式各樣的算命我都去算過。然后我就知道算過去很準，算現在也還行，但是未來永遠是不準的，為什么？因為我們人是一個有機多面體，我們不停地在變，如果你能夠控制你對事物的反應方式的話，很簡單，就比如說，算命說你會孤獨終老，那是因為你婚姻當中有外遇。就像您剛剛說的，我就是忍不下這口氣，我就離婚了，所以你就孤獨終老了。

可是如果說，我看了德芬老師的書，覺得我可以把注意力先放在我自己身上，婚姻先往那一擺，放一放，我自己先好好經營我自己，把我自己弄得開心了、快樂了、好看了、身體好了，然后再回頭看這個婚姻，也沒那么差，有一個人作伴也還行，那兩個人又在一起了，那你就改寫了自己的命運了。

樊登：所以您說的這個命運其實是一個很難證偽的一個東西，它是一個不可證偽的東西，因為所有發生和未發生的事情，你只是把它都統稱為命運而已。佛教的一個說法是，我們每天都生活在人生的十字路口上，你究竟往哪走是你自己的選擇，所以有因果，有因所以有果，是這么一個解釋。最近這一段還出現了很多特別不好的事，比如最近又爆發出來說，哪個大學的教授又被學生投訴性侵，然后什么幼兒園的各種事等等，在面對很多創傷的時候，您有什么好的方法和建議給大家？

張德芬：我覺得創傷最好的面對方法，真的就是去坦然承認它。你承認它了之后，脫離受害者的角色，這個非常非常重要。比方說前一陣子我自己也說過，我小時候有一個被性侵的經歷，那我就覺得，它真的在我看得見的方面沒有帶給我太多的傷害。可能我會因此而下意識地覺得自己不夠好，所以我一直想努力做一個好人，這也不是一個單純的性侵事件就造成的。那我知道有很多女孩她一輩子可能都活在性侵的陰影底下，有時候常常會無故地抑郁，因為她掩蓋了太多的憤怒和悲傷。

我是建議真的找一個比較有同理心的第三者，可能是一個好的咨詢師，或是一個比較成熟、比較有智慧的朋友，你就把事情的經過原原本本地說出來。我自己的經驗就是一件很悲傷很痛苦的事情，你跟第一個人說的時候，你真的是聲淚俱下，特別痛苦，跟第二個人說的時候，情緒就好像已經稍微抒發了一點，到第三個人的時候，就已經更加云淡風輕了，到最后你就覺得，其實這好像也沒什么。

就不要自己覺得天大不了，小時候被性侵，我怎么樣怎么樣，你看一下，其實比你嚴重的人很多，然后人家也是能夠活得很好。所以我很愿意站出來，跟大家分享我的經驗，就是跟大家說，不要把這個當成你獨家擁有的專利，受苦的原因吧，你要把自己打開，把這個事情說到最后其實就好了。但是重要的就是，在過程當中，比如說你的丈夫背叛你什么的，這些你是一個純粹的受害者，你在說的過程當中，真的要慢慢看見，我是在表達一個情緒，我是在說這件事情，但是最終我要為我自己現在負起責任，或是我被父母怎么樣虐待，我很痛苦，我把這事情說完，我哭完之后，那我現在呢？

樊登：現在有人欺負你嗎？

張德芬：對。比如說有時候被性侵，可能對方只性侵你一次，可是你腦海里頭把自己性侵了幾百次，是不是你每天都在重復這個故事，你就一直受害，一直受害，我想問的是說現在呢？當下呢？此后呢？未來呢？這個東西是不是在你手里？你的生命是在你手里，父母可以迫害你多少年？20年，你總算成年了，你現在是成年了，你可以決定我不要再接受迫害，同時不要讓他們繼續在內在迫害我。他們迫害我，不是因為我不夠好，而是因為他們就是不好的人，很多人沒有辦法承認父母就是不好，的確有不是的父母。

我就常說做什么都要去考證，可是做父母都不需要考證，其實做父母是最需要去拿個證書的，你到底神志正不正常，你到底有沒有資格去養孩子，對不對？你得要有資格，要不然一個糟糕的父母荼毒了孩子心靈，有多少真的很勇敢的靈魂能夠把童年的創傷給克服過來，能夠再勇敢地站起來？

我看到現在，我們每一個人心理的問題，多多少少都跟童年的時候有關。但是我不會把這當成借口說，所以我就很頹廢，所以我就很自卑，所以我就什么什么，不行，現在呢？親愛的，你的未來都在你自己手里，我們要負起責任來說，雖然小時候父母這么對待我，可是我現在看到了，我要勇敢地站出來，我要勇敢地走出來，為我未來的生命負責。

同時要看到，我真的是在享受受苦的戲嗎，還是說我真的想走出來？你想走出來的話，你一定有辦法的。像我自己在受苦的狀況里面，我就不斷地找各種方法，我就知道問題在我自己身上，我去跟對方糾結是沒有用的，問題在我自己身上，我就找各種方法，怎么樣讓我情緒能夠起來，讓我能夠真的再重新站起來，重新用一個比較正向的眼光看這個社會，看這個世界，看別人，那這都是我自己的責任，我要負起責任來的。

樊登：很多人可能不理解，德芬老師說現在，一個勁強調現在，什么是現在？實際上就是，從我們講過《正念的奇跡》那本書，就是你呼出一口氣還能夠吸回來，這就是現在，當你能夠感受到此刻的這種感覺的時候，你就很好，此時此刻是沒有問題的。但是我們自己會把很多過去的痛苦疊加在此時此刻，讓我們失去一個又一個的此時此刻，這是同道中人，我覺得。

張德芬：剛剛您說的因果，就是此時此刻我的起心動念，我怎么看待你，怎么看待這件事情，就在為我往后的幸福快樂在鋪路。那我覺得，我們要真心地問自己一句，親愛的，你真的想要幸福快樂嗎？

樊登：我也經常講這個道理給別人聽，您知道我聽到最多的回應是什么嗎？說樊老師我覺得你說得很有道理，可是真的好難，他們就會講真的好難，那您一般怎么回應？

張德芬：那你就繼續苦啊。真的，我就說那你就繼續苦，就苦到有一天你真的下定決心不想再苦了，你就能走出來啦。否則你覺得好難，就是受苦比解決問題容易，然后承受不幸比享受幸福來得簡單，那你就痛苦啊，你就苦吧。

樊登：我覺得您這個境界更高。

張德芬：我就是說就苦沒關系。

樊登：這個是你的因果還沒有成熟，等到苦到頭了，苦盡甘來的那一刻，成熟了就改變了。

張德芬：而且最重要的，就是說有的時候，因為我也經歷過很痛苦的時刻，然后我也知道我不想要痛苦，可是我還在那里面。那個時候，我的眼光就會放在說，我一定要脫離這個痛苦，我雖然現在還是沒有辦法，我的情緒還是很沉重，我還是覺得我是受害者，我還是放不下這個人，放不下這個感情，放不下這個創傷，我在這個痛苦里面，可是我那時候都還很清楚，就是說這是我自己的事情，我一定要能夠想盡辦法走出來。而且我甚至覺得，自我感覺良好，就覺得我有這么多讀者，我走的路可能就是他們要走的路，但是因為我自己走出來了，我可以帶他們更加快速地走過這一段。

樊登：我在為下一本書積攢素材。

張德芬：要這么說的話，我跟老天說過這個話，我說那我不要寫書了，如果為了寫書，要我受這么多痛苦的話，我寧可不要寫書。但是我覺得很重要一點，我能走出來的原因就是我愿意為自己負責，我覺得我會想盡辦法讓自己能夠站起來，讓自己能夠快樂。那如果你始終帶著這個愿望的話，就像比如說，你開了一艘船，大風大浪，你實在痛苦，可是你說我就是要到那個地方去，我看到了一個燈塔，我就是要到那里，即使再多的挫折我都是要到那里，我不要隨波逐流，總有一天你就是能夠到那里。那就是你的未來的方向感很重要，同時把責任歸屬到自己身上。

樊登：核心還是一個事難，一個事簡單，保持痛苦最簡單，要想渡過去，然后到燈塔那個方向最難。我沒有您的境界高，我總是放不下，我還想再勸人家一句，所以我一般的回應就是，這件事說難很難，說不難也不難，所以叫“放下屠刀，立地成佛”，如果你一念轉過來了，其實也就想開了，但是真的，放下屠刀那一刻還是挺難的。

張德芬：所以我說我講到命就是這樣子，比如說有些人，他真的很痛苦的時候，他看到了一本書，他立刻就轉過來了。我們也看到好多生命當中有各式各樣的奇跡，就是你怎么樣召喚奇跡來你的生命，這事可不可以改變呢？那我覺得是可以的。

樊登：我真的遇到過一個最神奇的案例，就是我們一個90后的會員，跟他爸媽的關系特別糟糕，從小他爸爸是領導，然后就整天對他要求很嚴，打罵他什么的，所以他到了十八九歲的時候，他一天喝四斤白酒，跟別人喝兩斤，回到家里還要自己喝兩斤，然后什么事也不干。你想，喝四斤白酒的人還能干什么？然后跟整個世界的人作戰，跟父母根本不說話。

后來有一天，他姑媽給了他一張我們讀書會的卡讓他聽，他放到快過期了他也沒聽。結果到那天不知道為什么，他說我聽一下吧，就打開聽，竟然選的是一本教孩子的書，《你就是孩子最好的玩具》。他只是個小孩，他沒有孩子，他就聽那個書，結果那本書讓他頓悟。他說，原來一個孩子可以這樣成長，就是一個孩子不是都像我這樣成長的，有的孩子可以這樣成長。

那本書聽完，他把四斤酒的白酒成癮戒掉，戒掉以后跟他爸爸現在變好了，跟他爸爸開始聊天了，后來竟然做了我們一個分會的代理，就開始創業了。這個真的讓我特別吃驚，人的自信會這么神奇，人的自信的力量是超乎我們想象的。

張德芬：這個東西就是我們剛剛講到的命運，您知道嗎？就是他剛好在這個時機碰上了這個東西，然后也是因為您做的這些事情，很廣泛地散到各地去，有些人就是因為這個機緣，然后生命能夠一下子做出了一個改變，就發生了奇跡。

樊登：我覺得跟您聊天，我感受到了好幾種力量。第一種是勇敢，面對自己的人生，面對過往的痛苦，第二種是擔當，就是跟自己相處，然后還有一個，就是要分清楚哪個更容易，哪個更簡單。所以鄭重地向大家推薦《我們終將遇見愛與孤獨》，這本書無論男士女士都應該買回家好好看一看。武志紅先生給您的評價，我覺得特別有意思，他說德芬是我見過最真的人，她從來都是跟隨自己的心，她是活著的傳奇。感謝活著的傳奇來到我們樊登讀書會，謝謝您，收獲很大。

張德芬：謝謝。