北斗：我們知道，你的書《孟子》在先秦散文，成就僅次于《莊子》，我想請你談一下，《孟子》這書中的散文藝術，你是如何達到如此高的水準的？
孟子：好，我當時并不認識莊子，和他沒有任何交集，不過，我的作品確實在當時有很大的影響力，除了思想方面外，文學方面也達到了最頂級的水平。
從形式上，《孟子》這本書中的文章是由《論語》的語錄體發展起來的，但其中多數章節已經形成篇幅較長的對話。
其說理之暢達，章法之巧妙，都大大的超過了《論語》；加上充沛的氣勢與生動的文采，這形成了濃郁的藝術感染力。在先秦諸子散文里面，《孟子》的藝術成就僅次于《莊子》，而為世人所稱道。
我的行文特點很奇特，氣勢充沛，感情強烈，富于文采，感染濃郁，一鼓作氣，飛流直下，神采飛揚，盡管我的目的是說理，這還算是一種闡述自己觀點的論述文，算不上純文學，但是文章之中充盈著高超的藝術性。
北斗：是的，讀你的作品，往往有一個氣勢磅礴，雄辯天下，威風陣陣，有一種生命狂飆之感。尤其我對你的論辯藝術深感興趣，你的文章中充滿濃厚的論辯色彩，高超的論辯藝術，你是如何做到的？
孟子：好，我看你這么喜歡與人論辯，我就先談談如何才能達到高超的論辯藝術吧。
有人稱為我的《孟子》這本書，是對話體的論辯集，我本人當時就有一個好辯的名聲，我為什么好辯？
這是因為我生活的時代，是戰國中期，當時百家爭鳴最為激烈，各家學派為了宣揚自己的學說，為了批駁別人的觀點，或著書立說，或到處游說，大家都在展開論辯，所以我為了推行我的思想主張，我的文章大部分也都是論辯體。
而且我的文章不僅有論辯色彩，而且還有高超的論辯藝術。
作為論辯文，我的一些文章都是先提出中心觀點，然后再緊緊的圍繞著中心觀點，非常嚴謹細膩的展開論述，邏輯性非常強，比如《公孫丑下》，天時不如地利這一章。
天時不如地利，地利不如人和。三里之城，七里之郭，環而攻之而不勝。夫環而攻之，必有得天時者矣，然而不勝者，是天時不如地利也。城非不高也，池非不深也，兵革非不堅利也，米粟非不多也，委而去之，是地利不如人和也。
上面這一章的片斷，就是講人的重要性，得人心的重要性，文章先提出中心觀點，然后再提出論述，根據論據先展開天時不如地利。
有這樣一座城，敵人把它圍起來攻不下，能把它圍起來總有會有得天時的時候，不定哪一天就會是吉日，可是卻攻不下，他說，這座城它占地利，這就是天時不如地利。
這是第一層，論述天時不如地利。
下面繼續說，這一層又論述地利不如人和，我說有的城是很高的，護城河也很深，城里面也有很多武器和糧草，但是最后這座城沒有守住，這是什么原因？
是地利不如人和，原來是人不和。
到這里，我的中心觀點，天時不如地利，地利不如人和。已經作了論述，講完了這兩個觀點。
這還沒完呢，在這個基礎上，我又提出了一個觀點。
故曰，域民不以封疆之界，固國不以山溪之險，威天下不以兵革之利。得道者多助，失道者寡助。寡助之至，親戚畔之。多助之至，天下順之。以天下之所順，攻親戚之所畔，故君子有不戰，戰必勝矣。
不用國界把老百姓穿（局限）在一個國家里，使國家鞏固也不需要山河的險要，讓天下害怕自己也不靠戰爭武力，靠什么？
于是我就可以進行總結啊，靠的是得道，得道也就是得人心，得了人心老百姓就擁護你，反之亦然。失道，寡助到了極點，眾叛親離；得道，天下歸心。假如你得道，天下都順從你，攻擊那些失道之人，君子除非不戰，一戰就必勝。
你看，我在這篇文章，一開始就提出，天時，地利，人和。然后就這三個論點，在此基礎上緊接著講，又講一個觀點，域民不以封疆之界，講人心的重要，講怎么得人心，然后又講得道，這樣就達到效果，產生威力，就這樣一層一層的步步深入。
當然一開始，我還有語錄體的痕跡，但實際上這篇文章已經形成了邏輯嚴密的論說文。我的很多文章就是這樣的，邏輯性非常嚴密。
北斗：是啊，你的邏輯真的是很嚴密，一旦接受了你的先決條件，后面也只能乖乖的跟著你的邏輯走下去了，這體現出了你的高超的論辯性的對話技巧，你這是通過什么修煉方式，才能達到的呢？
孟子：是的，這需要不斷的總結，和不斷的操練，才能達到熟練的程度，以至形成了我的思維方式，在辯論方面，不是我吹牛，在春秋戰國時代，很少有人能夠達到我如此的雄辯。
老子說：反者道之動。所以，我在論辯的時候，不是從正面來講道理的。我善于抓住對方心理，因勢利導，誘其就范。
比如，我在一次同齊宣王宣傳王道時，就是用樣的方法。
齊桓公，晉文公是春秋時期的霸主，他們是靠武力讓別人的屈服，成為天下的主宰，我最反對這樣的行為，而我主張行王道，反對行霸道。
齊宣王想聽霸道，我不愿意講，就說，你要真想聽，我給你講講王道吧。而齊宣王不愿意，他就是想聽霸道。于是，我們兩個人在這件事上，就產生了分歧，在這種情況下，我看情況不對勁，不能這樣頂下去，于是我就采取了迂回戰術。
我首先跟齊宣王套進乎，為了引起他的好感，我就提起了齊宣王一件小事。
我記得，有一次，齊宣王坐在大堂之上，有一個人牽著一頭牛，從堂下經過，齊宣王就問這牛要牽到哪里去啊，說是要把這頭牛殺了，把它的血涂在鐘的上面，這是古代的一種儀式，說這樣可以辟邪。
那么，齊宣王就說算了吧，別殺它了，這牛多可憐啊，我就不忍心看它可憐的樣子，牛被殺的時候很可憐，它知道自己要死了，嚇得渾身發抖，齊宣王說放開它吧，那牽牛的人就問了，還要往鐘的上面去涂血，那怎么辦呢？
齊宣王說換一只羊吧，于是就換了一只羊，我就問齊宣王，有這回事嗎？
齊宣王說有，我說，有這事兒就好，有了這種心你就可以行仁政，因為這種心就是仁愛之心。但是齊宣王說，可是有時候百姓不理解我，認為我很吝嗇，把一頭牛換成了羊，覺得我是舍不得那頭牛，怎么辦？
我說，不是，是因為他們不了解情況，你為什么把牛換成羊呢，是因為你親眼看到了那頭牛，它那么可憐，還在那發抖，你沒有看見那只羊，所以就可憐那頭牛。
這就是人們不愿意到殺豬宰牛的地方去，就是看到它們死的可憐的樣子，就不忍心去吃他們的肉了，你沒看著你吃它的肉，你心安理得。看到它被殺，就不忍心吃，于是我說，這就是同情心。
你有這種心就太好了，老百姓不了解你，是因為他們不了解情況，他們誤解了你。
這一番話下去，說得齊宣王心里頭舒服極了，說是你可真是善解人意啊，齊宣王這個時候就對我產生了好感，在這種情況下，我就開始批評齊宣王了。
我說，你對牛是如此的講仁愛，可是你們國家的老百姓卻沒有得到好處，然后我就講，你有這樣的仁愛之心，卻不用在老百姓身上，這不是你做不了，而是不愿意做，這就好比讓你把泰山夾在胳膊里，跳過渤海這是你做不成的，是你沒有能力。
但是，讓你彎下腰來做一件小事，你卻說不行，這不是不行，而是你不做。
你為什么不做呢？
于是，我就揭露他，說你啊，現在有自己的野心，自己打算就是想發動戰爭，稱霸天下。然后我就給他講，發動戰爭稱霸天下的危害，你這樣做就像是緣木求魚一樣，達不到應有的目的，反而會給國家帶來危害。
你真的要想天下都來歸附你，你就一定要行仁政，行了仁政人們就來歸順你，于是我就開始講行仁政的威力，說，你要是行仁政，那么普天之下，一些耕田的人都愿意在你的田野上耕作，那些經商的人都愿意在你的市場上做買賣，那些走路的人，都愿意走在你們國家的大路上，那些做官的人都愿意站在你的朝廷之上做官。
那些對他們的國君有怨言，那些人都愿意到你這里來控訴，到了這種情況下，誰還能對抗你呢，你自然而然就成為天下之王了。
這一番話就說得齊宣王真的動心了，就對我說，那請你教給我仁政吧。
在這種情況下，我就開始真正的給他一五一十的講，應該怎么行仁政。
在勸說齊宣王的過程中，我來總結一下我的方法：首先開門見山陷入僵局無法談下去，于是我不得不采用迂回戰術，先避開兩個人的分歧，然后拉進兩個人的心理距離，贏得對方的好感，再然后把話題引到仁政上面，使他對仁政產生興趣，使他從不愿意聽，到急于聽自己講仁政。
這個案例堪稱經典，你可以好好的研究研究，這對你的論辯水平將會有一個極大的提升，當然你除了要有非常高超的論辯技巧，還要對人的心理有深入的理解，能一上來就善于抓住對方的心理。
北斗：所言至極啊，有時人們也以為我好辯，我哪里是好辯，我只是看不下去了而已。是的，論辯還是要講究方法，讓人能感覺到入情入理，不能強壓霸道，強制向別人輸入自己的觀點，即使別人不同意你的觀點也不要氣惱，要保持一顆理性與平靜的心。這方面我確實得多向你學習學習啊。我對你的迂回戰術很感興趣，能多談談吧？
孟子：好的，有的時候，對方對你有很大的抵觸，你如何說服對方，這可能就需要有一定的論辯技巧。
在這種情況下，我一般是采取迂回的戰術，也就是說，先設一個圈套。讓對方鉆進去，然后趁他不備突然襲擊。
比如有一次，我見齊宣王，就問他說，大王手下有個大臣，把他的妻子托付給朋友，自己到楚國去了，等他回來的時候，妻和子在挨凍受餓，你應該如何對待這個朋友？
齊宣王說，那就拋棄他算了，跟他絕交吧。這還算什么朋友啊。
我馬上又問，假如大王手下的法官，不能夠審理好案件，那么怎么處理他？
齊宣王想了沒想，就說，罷免他。
我馬上又問，說，國家沒有治理好，那該怎么辦？（下套了）
齊宣王馬上就沒法回答了，只好顧左右而言他，把話題引開。
我就是由遠及近，設了一個圈套，這么一步步的問起來，朋友沒盡到責任怎么辦，法官不稱職怎么辦，齊宣王的回答都是很容易的，朋友沒盡到責任就和他絕交，法官不稱職就罷免他，這答案很清楚。
但是，只要前兩個問題，你得出了答案，以此類推，第三個問題的答案也就非常清楚了，國家沒有治理好，那一樣，國君不稱職，換掉他。
但是，齊宣王就沒辦法回答了。
所以，我就利用了這種論辯手法，也是采用邏輯上的類比，用這種類比來推理，讓齊宣王承認前兩個結論，他一旦承認了前兩個結論，后面的結論就很清楚了，齊宣王就沒辦法說清楚了。
北斗：是啊，這種問題的設計要非常的巧妙。我還聽說，你和當時的農家學派爭論的厲害，當時的農家學派認為賢者也應該耕作從事農業，不能不勞而獲，你不贊同這樣的觀點，進行了大力駁斥，你最后獲得了大勝，你是怎么做到的？
孟子：這就是要用另一個辯論技巧了。總的說來，是用現象學的方法，先不持任何觀點，先排除先見，先聽聽對方在說什么，看看他們有沒有邏輯漏洞，然后抓住他們的失誤，再奮力搏擊他們的弱點，一舉擊潰。
具體來說，辯論的時候，先問對方，讓對方先回答我的問題，在回答當中暴露對方的理論弱點，讓他露出破綻，然后我就抓住破綻，發動猛烈反擊。
比如農家學派有一個人叫陳相，他們就提出統治者應該和老百姓一起勞動，一起耕作這樣才能夠吃飯穿衣，否則的話，那就是盤剝老百姓。
那么，我就不同意這種主張。但是我先不講自己的觀點，先問這個觀點從哪來的，他說這個觀點是他的老師的觀點，那好吧，你的老師吃的東西是從哪來的？
他說是他自己種的，那么，他穿的是從哪來的？
他自己織的，那好，那么，他做飯用的那些鍋那些盆是從哪來的？
那是買來的，用糧食換來的。
好，那既然他要用糧食換，為什么他自己不制作要用糧食換呢？
對方回答，說是一邊種地，一邊制作這些東西，忙不過來。
于是，我馬上又說，既然連這件事，都不能一邊耕作，一邊干，那么，治理國家，能一邊耕作一邊治理嗎？
這一下就暴露對方那種主張的不切實際，然后我就開始反擊，從正面講道理，講治理天下多么勞累，不能夠一邊工作一邊干其它的，在這個基礎上，又批評對方。
對方原來是一個儒家學派的人物，后來他聽信了農家學派的觀點，我又批評對方背棄儒家學派老師的學說，跟隨著農家學派，說他這就像是一只鳥，它不是從深山里飛出來飛到高大的喬木上去，而是相反，飛到了不好的地方，不會找好地方飛。
然后，就講孔子的學說如何的偉大，只有堅持孔子的學說，才能拯救老百姓于水火之中，然后又講社會分工的重要性，激昂慷慨，滔滔不絕，這番辯論，可以說是具有銳不可當的邏輯力量。
我的很多文章都是這樣的，抓住對方的破綻，痛加反擊。
北斗：聽你這樣一說，這種辯論真的很過癮啊。那在辯論中，除了擁有這種辯論技巧，還需要注意哪些方面呢？
孟子：當然技巧是非常重要的，這讓你有的放矢，但你還應該具有充沛的感情，強勁的氣勢。
我曾經在文章中寫過：“五百年必有王者興，其間必有名世者。……夫天未欲平治天下也；如欲平治天下，當今之世，舍我其誰也？”。
在辯論過程中，我們要有正義的呼聲，天下為公，宏大理想，豪邁氣概，奔放激情。
我的文章有這個特點，突出的體現了我的個性，我這個人志向遠大，救世責任感強烈，我說過，五百年一定會興起一個王者，而王者興起的時候，一定會伴隨著名人的出現，我就把自己當作這樣一個名人，現在還沒有出現一個可以治理好天下的人，如果想要治理好天下，除了用我，還能用誰啊？
我有這樣強的自信心。我同情下層百姓，希望從水深火熱之中去拯救這些百姓，這種宏大的理想，為我的作品增添了豪邁與激情。
我的弟子問我，別人都說老師你好辯，到底是怎么回事？
我說，我好辯是不得已，我是沒辦法。
然后，我就回顧歷史，講這個大禹，周公，孔子他們那個時代，由自然災害，社會災害，到孔子的時代，天下大亂，他們為了拯救百姓，為了安定天下，積極奔走救世，然后，我就說，現在又是到了那樣的一個時代了。
現在是楊朱，墨翟的言論，滿天下都是。
我說，楊朱，墨翟的學說就是邪說，欺騙人民，妨害仁義，仁義受到了妨害，人們失去了正義的做人原則就像是帶領著野獸來吃人，我對此感到害怕，所以，我要宏揚先王之道，要排斥楊朱墨翟，要抵御批駁他們的邪說，使得這些學說不能夠興起，不能夠妨礙人心。
他們的學說，要是深入人心，就會危害現實的政治，當年大禹治洪水，導致天下太平；周公平定了天下，驅散了猛獸，使百姓得以安寧；孔子寫成了春秋，使得那些亂臣賊子都害怕，因為這是儒家的觀點，他們認為春秋寄寓著褒貶，批判亂臣賊子。
我也是要跟隨著這幾個人，要宏揚儒家的道理，使得百姓得到安寧，繼承禹，周王，孔子這三個圣人的事業，我這怎么算是好辯呢，我這是不得已啊。
能夠排斥楊朱墨翟的言論，這種人就是圣人之徒，我在這里就是以圣人的繼承人自居，表達了一種拯救萬民于水火的決心。
所以，這段文章顯得是大氣磅礴，一瀉千里，激蕩著一種以天下為己任的豪邁之情。
北斗：說得太好了，我都感動了，人有時候確實是需要一種豪邁之情的。那么，人生存在社會中，不可避免的要和權貴或統治者，打交道，你接觸過很多王公貴族，和他們交往，你有什么原則？
孟子：其實，我個人是非常蔑視權貴，鄙薄利祿，在統治者面前表現出了高度的人格尊嚴。
我曾經說過，游說大人的時候，就藐視他們，你別看他們的房子那么的高大巍峨，他們吃飯的時候擺的架子那么大，前面桌子上擺著一大片的美味，我說我得志，這些東西我都不要，再有他們的享樂，馳騁田獵，后面跟著幾千輛車，這些，我得志的話，我都不要。
他們那些東西，我都不稀罕，而我所提倡的都是古人的制度，是圣賢的道理，正義在我這一邊，我為什么要怕他們呢？
正因為這樣，我帶著強烈的自信和自豪，所以在統治者面前就敢放言高論，無所畏懼，從來就不茍合于人，對自己憎惡的人物和現象，還是給予辛辣的諷刺，毫不留情。
在和人辯論的時候，我鋒芒畢露，比如我見到了梁襄王，出來我就對別人說，說梁襄王這個人啊，簡直就不像個國君的樣子，我往前去看他，他也一點不讓人感到敬畏。
我用這種藐視的態度，去評論梁襄王。
再比如，我質問梁惠王，梁惠王很愛打仗，我就問，殺人的棍子和刀有什么兩樣嗎？
他說，沒有，那好，用刀和政治去殺人，有什么兩樣嗎？
你雖然沒有直接用刀殺人，但你國家的政治很壞，使得老百姓大量的死亡。
我對于那些其它學派的人，也是毫不留情，或是厲聲質問，或是嚴厲斥責，比如我斥責當時的縱橫家，公孫衍張儀就像人家的小老婆一樣，看人家臉色行事，給自己得點好處。
我罵楊朱墨翟這些學派是，無父無君，是為禽獸。當然這些并不是謾罵，而是表現出了我捍衛儒家學說的那種強烈的正義感。
我認為自己的事業是正義的，別人都是邪說。所以我就理直氣壯，義正辭嚴。
特別是我講到自己理想的時候，講到自己的信念和操守，更是激昂慷慨，無限激情。
北斗：嗯，很好，說得我也是熱血沸騰。那么，你文章中用了大量的比喻和寓言，這是怎么回事？
孟子：當然我用這些不是牽強附會，而是有所指的，目的是讓別人更容易理解我的想法。我當然特別機智，這些比喻信手拈來。
比如我把老百姓盼望施仁政，看作是大旱盼甘霖，就是大旱天干枯的河苖，盼著下雨；把統治者行大道，緣木求魚；把仁義的選擇，比作魚和熊掌的關系，而且他這種比喻往往是信手拈來，左右逢源。
見到梁惠王，王好戰，于是我就講打仗的故事，五十步笑百步的故事。諷刺梁惠王。
當時有一個學派叫告子，告子用水比喻人性。說人性沒有善和不善之分，這就像水，水不分東西，哪都可以流。
我立即反駁，你說的對，水不分東西到處可以流，但是呢，水的特點是往下流，往低處走，人性是善良的，就像是水往下流。
另外由于不得已的原因，我的書中還有很多寓言，這些寓言，寓意鮮明，但是很少刻意渲染，都是平平常常的故事，但是很有趣味，包含的道理也非常的鮮明，甚至諷刺意味很強，非常辛辣。
比如我對齊宣王，我面對齊宣王，給齊宣王講道理。
說是你要減少國家的賦稅，向老百姓抽取十分之一的稅就不少了，齊宣王說，那我現在做不到，要我一點一點的減少。
我馬上說，有一個人每天偷鄰居一只雞，別人對他說，偷雞不對，他說我知道錯了一定改，但是我得慢慢改，要我一點一點的減少吧。明天我偷九只，然后慢慢的偷八只。就是一天比一天減少，逐漸的不偷。
我說，既然知道偷雞不對，為什么還不一下子改正呢？
既然知道你的賦稅那么重，為什么不一下子減少呢？
那就用這樣的諷刺，這樣的比喻來告訴統治者。
所以，我的一些寓言也有很多是生動傳神的，故事性很強的。
其中有這樣一個故事，說齊國人有這么一個人，他家里面有一妻一妾，而這個人呢，也沒有做什么官，就在家呆著，這個丈夫啊，每次出家門回來的時候，都吃得飽飽的，妻子就問他，說，到哪吃去了，他每次都說，跟著一幫富貴朋友在一起吃喝。
然后他妻子就和他的妾說，丈夫每次都出去吃得飽飽的，問他和誰在一塊吃，都說是富貴之人，可是從來也沒有見過富貴的人到咱們家里來過，我得偷偷的看看他，到底和什么人在一塊。
于是第二天早晨，他就偷偷的跟著丈夫后面，這丈夫在城里頭走了一圈，都沒有一個人站起來和他打個招呼，于是他就到了城東的墳地里面，這個丈夫就向那個上墳的人去乞討，吃人家的那些供品，一個地方沒吃夠，又換一個地方，原來他就是這么吃飽了回家了。
他妻子就回去了，把這個事告訴了他的妾，說我們嫁給丈夫是要靠他一輩子的，沒想到是這么一個東西，兩個人就在一塊罵這個丈夫，一邊罵一邊在院子里面哭。
這個時候，丈夫就回來了，大搖大擺的，在妻和妾面前又擺架子，吹牛。
我就說，讓君子看起來啊，現實當中那些個追求功名富貴的人，他們用的那些手段也和這個齊人在本質上是一樣的，實際上也都讓他們家里的那些個妻和妾啊，感到害羞，甚至為之而哭泣，不像這樣的太少了。
我就用這個故事來諷刺現實當中，那些不責手段去追求功名富貴的人。
故事雖然不長，情節卻是很曲折的，有幾層曲折，妻和妾的商量，妻子在后面的跟隨觀察，觀察到的情況，然后妻子和妾在一起談論，傷心痛哭，然后正在這個時候，丈夫回來了，他不了解情況，不知道妻子已經知道了他的那些手段了，還在那自吹自擂，這就形成了強烈的戲劇性。
北斗：這個故事本身確實很生動，齊人的那個形象和無恥嘴臉，刻畫得淋漓盡致。后來有人就根據這個故事，把它改編成戲劇，但是你的文章中，像這樣生動的語言不是很多，大部分都很短，但是簡潔明了，寓意深長，這也和你的語言的特點有關吧。請你最后，再談談你的語言特點吧？
孟子：《孟子》這本書的語言淺顯自然而又明快暢達，“辭不迫切而意已獨至”，文章語匯豐富，富于表現，情態逼真，宛然如見。
文中大量運用語氣詞和排比、感嘆、反問等句式，既保留了口語的特點，又帶有強烈的感情和氣勢。這種語言風格是形成我的藝術感染力的一個重要原因。
北斗：是的，我從你堅如磐石的文風中，感受到了澎湃的激情，雄渾的氣勢，這對我影響很大，心胸時常充滿浩然之氣，這真得好好的謝謝你啊。
