背景

1995年，北京晚報開動第一列“健康快車”，把洪昭光、胡大一、向紅丁等著名醫學專家請到了廣播室，為群眾講授重要的保健知識和新健康觀念。他們采取俯下身來跟老百姓對話的方式，將專業的醫學健康常識翻譯成老百姓“一看就懂，一懂就用，一用就靈”的淺顯故事，知識信息量大，道理深入淺出，形式生動活潑，為人民群眾走上健康之路獨辟蹊徑，深受廣大群眾歡迎，歷時10余年仍然經久不衰。逾百萬人登上了這列溫馨快車，三位“元老級”的列車長為百姓們舉起了一次又一次的健康信號燈，成為世界衛生組織在中國的健康促進活動子項目之一。

首倡“一二三四五、紅黃綠白黑”的洪昭光教授率先“登上健康四大基石”頻頻亮相，其健康大課堂的講稿在全國各地輾轉傳抄68個版本；在北京首講“高血壓防治”、首推“有氧代謝運動”的胡大一教授，因逾萬人聽眾潮水般涌來聽課，破例被請進勞動人民文化宮廣播室開講，“北京槐柏樹下大課堂”的新聞圖片經新華社登陸十幾個國家的報刊；在北京的會場之一—中山公園音樂堂講授“駕馭五匹馬車，戰勝糖尿病”秘訣的向紅丁教授因聽眾塞堵，當日不得不連講兩場，隨后又講數場，場場爆滿。

到2002年，健康快車已開出1400多期車廂，開展了幾十次健康廣場大型咨詢活動，開辦了包括人民大會堂萬人大禮堂的近300場健康大課堂，并出版了《登上健康快車》一書，發行愈千萬冊，榮獲北京市五個一工程獎，國家圖書獎特別獎和首都精神文明建設最佳活動獎。

2019年1月25日，八十高齡的洪昭光教授紅光滿面、精神矍鑠，七十五歲的胡大一教授一身運動戎裝、步履穩健，應國內著名健康科普傳播策劃人、北京昭光大眾健康研究所所長陳冬牛先生之邀，雙雙蒞臨心之家心健康管理學習中心，這兩位活力長者20年后再聚首，開始了一場別開生面的洪胡論 “健”。

關于健康書籍

陳冬牛：感謝兩位教授光臨心之家。洪昭光教授和胡大一教授是多年的老朋友了，20多年前您們二人，還有向紅丁教授，一同擔任北京晚報《健康快車》的三位列車長，后來還一起出了一本書，一下子就創了記錄，當時王府井新華書店一天就賣出了7萬冊，每個地鐵都有窗口賣；在成都舉辦活動，現場就賣出5萬冊。一般書賣3萬冊就是暢銷書了，這本書幾天就突破了100萬。

洪教授：說起這本書，還有個花絮，當年福布斯按1本書賺1元錢，發行1500萬冊，推測我當年收入1500萬元，名列2004年名人榜第93位，和姚明、章子怡、李詠等名人一起，是唯一入選的專家。當時還有個記者打電話采訪我入選名人榜有什么心得。其實當年編輯部就給了1萬元稿費，還讓我簽字放棄版權，我拿到這1萬元后第二天就上交黨委，并注明“轉交吳英愷心血管病基金”。

陳冬牛：胡大一教授的“支架人生俱樂部”在業內很知名，您也寫了好幾本書，比如《過好早搏心房顫動人生》等。

胡大一：《過好早搏心房顫動人生》這本書很有特點，患者說，看別的人、看別的醫生，無論是新媒體還是傳統媒體，所有的早搏房顫講的都是悲觀、失望、死亡，只有這本書能看到光明。所以每當這些人走到絕路時，總會有人推薦先看看這本書，雙心讓更多人認識價值。

關于健康長壽

陳冬牛：養老問題現在越來越熱，老年化危機感，政府也很重視。但目前整個醫療體系從預防到治療到康復，卻是“火燒中段，兩頭不管”。

胡大一：養老走這條路是絕路！最近我在海南五指山養老院講座上講，老年醫養有兩個問題：1、沒有落實醫療元素， 2、醫療元素如何介入。如果醫療元素還是等他得病、等他打上點滴，就來不及了。老年醫養恰恰應該是做兩頭不做中間。與會的一些領導干部也認同，最重要的是舍棄中間，做好兩頭，一位領導聽了我的講座后，用兩句話做了總結：“實現長壽健康，落實五大處方（藥物、心理、運動、營養、戒煙限酒）”，“要想越活越年輕，只能學習三字經（管住嘴、邁開腿；不吸煙、多喝水；好心態、莫貪杯；睡眠足、別過累；樂助人、心靈美；家和睦、壽百歲）”。

洪昭光：不但要在生理（心臟）層面關注，在心理心靈上更重要。健康的本質是心臟、心理、心靈“三心”。

胡大一：老年人三件事：孤獨、操心（放不下）、睡眠過多。生活質量差，再加上病。有一位病重的老人，他覺得沒有任何想活下去的愿望，想自殺都力不從心，一是覺得生活上沒有任何意義，痛苦不堪，二是帶來家人困難，拖累人家。

洪昭光：巴金生命的最后六年生活痛苦不堪，5次要求安樂死；以色列沙龍成為植物人8年之久，一年300多萬，2400萬。還得從健康教育入手：疾病的一半是心理疾病，健康的一半是心理健康，病人的一半可以不得病，得病的一半可以不用藥。我自己80多歲，還是很健康，要想健康長壽就是兩句話：第一句話，沒心沒肺，第二句話，有頭有腦。沒心沒肺是享受，小事糊涂，放得下，心胸很寬；有頭有腦，大事清楚，提得起，境界高，思想有深度，才能舉重若輕、點石成金。

關于運動

陳：你們二位都做到了。洪教授是“60以前沒有病，80以前不衰老，輕輕松松100歲，快快樂樂一輩子”；胡教授更猛，每天2萬步，走了19年，身體力行的榜樣，真是我們活力長者的楷模！

胡大一：現在社會上從中年人開始，老年人更明顯，認為我提倡的走萬步路“保護心臟、傷害關節”，這么多年一直有這種輿論，讓很多人不敢運動，這是極大一個障礙。我自己既有讀書的體會，更有切實的實踐。生活中，我是在一種非常兩難的情況下開始在全國啟動萬步路，93年到2000年這段時間一直忙著推廣介入，基本沒運動，1.78米，93公斤，也不體檢，也不看病，后來發現一肥胖，二甘油三酯高，三餐后血糖高，四脂肪肝，而且父母高血壓，父親糖尿病，生前三次卒中。從2000年元旦我就很清楚知道要改變自己，首先把體重降下來，體重下來，血糖、血脂、肝都會好。之所以兩難，是有三個關節疾病：一是膝關節沒有軟骨，慢性膝關節炎；二是腰椎盤滑脫，走路右腿麻木；三是右跟部萎縮，走路后腳跟每步都疼。骨科大夫說不能走，結果我走了19年，走茶馬古道、走沙漠、爬山，去斯里蘭卡、不丹攀登最難爬的山，上山5-6個小時，下山3.5小時。我總結，有一個誤區，很多人認為關節就是一塊骨頭，但它不僅僅是一塊骨頭，關節是裝置，有肌肉、有骨四頭肌、有韌帶，一定要鍛煉肌肉，肌肉強壯了，關節就固定了。包括運動醫學的專家跟我完全唱反調，骨科專家都不贊成走。我在茶馬古道遇到一個朋友，半月板有傷，醫生建議做手術，他看了運動醫學的書，決定不做，現在一年跑幾個馬拉松，都沒事了。走路不僅是保護心臟，重要的是把關節鎖死，所以只要適度運動。關節越不動就越不行，關節健康，同樣需要運動，特別是對肌肉的鍛煉。這是一個非常大的誤區，肌肉萎縮了，想走都走不了。

陳冬牛：您這19年從來沒有中斷過嗎？比如得病感冒時？

胡大一：我感冒時也走，真的一天都沒停過，設定目標就要做。

洪昭光：大一的觀點很好。這是一個革命性的理論，整體鍛煉了。骨骼不動了，肌肉、神經、韌帶都不動了，鍛煉心臟肺，它是個連帶的效應。

關于健康教育

陳冬牛：我們做心之家是在胡教授的公眾號看到一句話：“通過心臟病人作為支點撬動健康教育”。以前做大眾科普，他們不一定聽得進去，聽進去不一定做，但心臟病人給他講了，他馬上感受，帶動家屬，一是煙不抽了，二是飲食更健康了。洪教授最初做健康教育就是從心臟病人開始的，他就是心臟病專家。從商業模式講，啟動這個人群，效應更大，所有我們就回歸了。

胡大一：目前患者的需求，尤其是支架，一個是該不該做，一個是做完以后普遍感覺不好，該做的感覺不好，不該做的感覺更差，該做的做成功的感覺也不好。因為他不知道術后怎么管理。網上有各種說法，比如說搭橋只能管3年，最多管10年，對一個35歲的人來說，預期壽命只有45歲，還有什么希望，混10年算了。它不講怎么維護好血管，先把命給算了。支架手術也是這樣。所以我說，過好支架人生，學會與支架為伴，終生為伴。房顫和早搏非常亂，早搏這簡單的一個事，我講了沒有半個世紀也有30年了，群眾依然是始終認為房顫和早搏會猝死，會變為室顫，心力衰竭。先從兩個大病，一個是支架，數量非常多了，對社會的負作用非常大，過度做也很厲害，做完又不管；第二個是房顫和早搏，我寫的兩本書，有社會效應，患者從這個角度很重視這兩本書，他們覺得從這里能看到光明。慢性病變對大部分患者可能都一樣，做成功的很小，做不成功的就絕望，這可以分解很多話題，按照五大處方具體實施，支架做了怎么實施、心肌梗塞做了怎么實施、心絞痛做了怎么實施，有大量的病例，講故事。甘肅的一位患者兩次心梗，今年80，過去吸煙、喝酒、不運動、肥胖，做了三個支架，開始時覺得醫生是救他命了，后來悟出來：治標靠醫生，治本靠自己。放支架是醫生的事，醫生救了你的命是治標，只有改變自己，管住嘴邁開腿，最終把煙戒了。這種故事很生動，健康達人李翔19歲吸煙，不知道煙草會影響心臟，直到得了心肌梗塞，第一次感到自己和死亡擦身而過。

洪昭光：我提到過八個最好：最好的醫生是自己，最好的護士是伴侶，最好的處方是關愛，最好的藥物是時間（及早預防），最好的運動是步行，最好的心情是寧靜，最好的膳食在家里（好吃家常菜，好穿粗布衣，想看兩不厭，還是老夫妻），最好的養生在自己。要想身體好，家和最重要，家和萬事興，家和百病少，夫妻多恩愛，青春就常在，夫妻感情好，就是抗衰老。（掌聲！）

胡大一：支架手術從70%狹窄改到90%就是一個過度醫療的廣告和醫學謠言。沒有任何一個學會說過狹窄多少就放支架，它只拿了狹窄程度一個因素，第一，沒有講狹窄部位，是左冠狹窄還是右冠最末梢的狹窄，就說是樹根有問題還是樹梢有問題，樹根有問題整個樹就完了，樹梢有問題撅了，大樹一點事都沒有；第二，沒有講狹窄完全閉塞完全黑白兩種情況，是急性的血栓閉塞導致心肌梗死，還是10年20年30像樹的年齡一樣逐漸形成狹窄。急性血栓形成狹窄是快速發生的，身體沒有時間機會帶走；逐漸形成的狹窄，身體有充分的時間形成側循環，形成帶敞機制的作用，所以，即使完全閉塞，如果是急性心肌梗死的閉塞，外因的干預、支架的干預、溶栓的干預至關重要，越快越好，因為內因這個時候措手不及來不及反應；慢性的閉塞，它已經有側循環，很多老人，他生活非常正常愉快，走路從來沒有胸梗，只是兒女孝敬做個體檢，發現慢性閉塞，而醫生也不做評估，比如讓老人蹬個車，看看心臟是否缺血，不說70%、90%，100%都可以這樣，如果沒有心臟缺血，依然可以不做支架，把煙戒掉，堅持運動，監視發病率，做好這三條，老人依然可以很好。

陳冬牛：一位老干部就是這樣，沒有任何癥狀，體檢時發現堵了，放了支架，放完后洪教授說不用放。

胡大一：還用問，現在醫療已經非常庸俗。你要問他到底有沒有癥狀，如果有癥狀，是不是心絞痛，有時病是病，癥是癥，病是有動脈硬化，但癥是交力率的起始化表現，病癥是分離的。有癥沒癥，沒有癥現在社會上又有輿論了，醫患之間廣泛都有，醫生說的，現在患者都知道，全世界都知道，“沒癥狀比有癥狀更危險”，沒癥狀隨時就完了，但沒有癥狀你評估呀，你弄個最簡單的踏車，很安全，看看心電圖，如果心電圖沒有缺血或者程度不夠，放支架干什么呢？沒有意義。但這種事沒人做，有基層醫療的代表參加基層診治指南的醫生跟我說，這種實驗你別寫了，出一件事就砸鍋了，也不掙錢，直接干CT。其實全世界都在這樣干，只要把幾個鑒證掌握好，血壓不要跑，這是低成本無創傷最安全的，但在中國被惡魔化，關鍵在不掙錢。CT的射線對人不光成本高，危害也大多了。

陳冬牛：心內科的醫生不了解康復的細節，他們擔心你們康復那兒安全嗎？我送個病人到你那兒，出了事算誰的？

胡大一：他不是害怕，害怕是借口，他把支架患者交給康復醫生，會暴露許多他不規范的行為，一個是過度治療，過度放支架，再可能說，你到康復以后，經過康復的病人，當他弄清楚病、弄清楚支架，重新找回自我找回自信，他會反思，認為做支架的醫生太不靠譜。介入醫生是很害怕把病人交給康復的，交給康復后，康復醫生受到了尊重，介入醫生暴露了真相，所以他不愿意讓你做康復。所以你看安貞醫院旁邊那么近做個康復，沒人轉診。

陳冬牛：這些年受到您的觀點影響，又開始出現搶康復熱。

胡大一：過去搶胸痛中心，現在搶康復。這里面魚龍混雜，國內沒有形成識別揭露打假的機制，還要靠國外來揭露。

洪昭光：國外有信仰，有誠信！

胡大一：德國一本雙心學指出：一個是醫療體系不注重康復，經濟效益不好，但醫保只有管兩頭，不管好兩頭，費用就超了。中國除了北京、上海這些大城市，中等的城市醫保幾乎底子都不夠，靠現在治大病，腎透析也報銷、支架也報銷、將來再對除顫也報銷，底子都不夠；第二條，從功能來講，德國、日本有最好的康復體系，全額報銷，真正來參加康復的也不到一半。有各種因素，一個是患者本身需要教育，但只教育不行，要讓他體驗到健康生活方式是愉悅是快樂，改變人們認為健康的生活方式就是苦行僧就是回到舊社會的錯誤觀點；第二個是要嘗到甜頭、看到實效，看到體重的變化，血糖血壓的改變，脂肪肝沒了，最終看到沒做支架、把煙戒了，有氧運動，認真吃藥，90%、80%的狹窄變成60%、50%，這種效果是最厲害的。一旦看到這個效果，不做支架反而更好。要培養一批患者領袖、健康達人，讓患者教育患者，用生動的案例來發動社會，他不覺得花這么長時間，花很多錢買健身卡，再好的健身房，他不去也是白搭。全世界面臨的問題，一個是做介入做手術的醫生不轉診是很大的困難，一是他沒有這個概念，另一個是他怕丟人，因為他做的事不光彩。至少他術后沒管過別人，人家（康復醫生）管好了，反過來覺得這個（康復）體系好，那個（醫療）體系不好，所有不轉診是一個通病；第二個是患者對康復帶來好處的認知，前一個是不轉，這個是轉了還不去，或做兩回就跑了，不堅持，不像放支架，你看血管開了，有效果，這個需要很長時間去感受，運動不會立刻見效，所以依從性普遍較差；第三，這個東西一定要非常便捷，比如老人從海淀到小湯山做一次康復，路上花4小時，到那兒只做1小時，認為不值得。現在德國、日本認為，一般的公交10到15分鐘就能在社區、在街道找到一個就近的康復機構，網點的布局不密集不便捷，使老人很不方便；第四就是醫保情況，如果醫保不報銷，讓他自己掏錢，他不愿意。高端人群還稍微好一些。所以康復現在還面臨很多問題。還有就是中國康復現在還面臨大環境影響，康復也希望為醫院創收，康復機構進了很多跟患者沒有太多利益的東西，這些東西很多都是成本高的東西，讓他自費還成本高。國外就是平板加踏車。現在最需要政府創造一個政策環境，世界衛生組織委托國際心臟醫療康復學會出臺欠發達地區貧困地區的心血管康復方案，我們對康復的推薦是低成本甚至無成本，比如說6分鐘步行試驗，任何一個地方都可以找到一個試驗6分鐘步行的地方，并不需要花750塊錢做心率運動試驗，但問題是，哪個醫生愿意這樣做，第一是不付費，第二沒有激勵政策，如果有這樣一個激勵政策，大家都搶著做低成本的事。現在是成本越高的東西，獲利越快獲利越大，名利越大，用最高檔的設備做出來，論文也好寫，名利雙收，所以需要政策環境。對農村，有一個記步的秒表就行，即是評估，又是場地，零成本。現在最大的問題就是付費機制和激勵政策，除了像我這樣的人在推這個，推完以后，沒有醫生響應你，響應也白響應。我們能做的就是發動社會發動患者，患者只要愿意去做。我設想的最佳模式，是我90年代倡導的三位一體結構：心外科、心內科、心臟醫療康復科，三個科成為一個科，一個領導，所有病人都要轉到康復，單獨康復醫院沒有這個好處。

洪昭光：培養一個好的習慣是根本，最好的醫生是自己，醫生是治標，你是治本。80年代做全國吸煙調查，第一個問題，你知道吸煙有害嗎？100個95個都知道；第二個問題，你知道吸煙有害，愿意戒煙嗎？50%；第三個問題，你真戒煙了嗎？3.8%。這3.8個人中70%真得了病，再吸煙就死了；20%妻管嚴，老婆勸阻的比例是1:4，比爸爸媽媽加起來還多一倍；剩下10%是“孫子”療法，孫子不樂意。后來發現，形成習慣后非常難，真能聽話戒煙的很少，但美國的一項研究卻達到了100%，讓10歲以下的小孩發表意見，小孩子看到吸煙的危害，害怕極了，回家寫篇論文，說將來長大當了總統，第一道法令就是把全國賣煙的人統統殺掉。這批孩子長大后沒有一個吸煙。不光要講課，還得很形象，洋洋灑灑說香煙有3000多種毒害沒一點作用，要會講，要震撼。我們現在聽完之后最大的問題是不知道講了些什么，既不能入耳，也不能入心，更不能入血，更不能入髓。健康教育真正要全民，醫療醫保要形成一個封閉的環，比如醫保給你一筆錢，全部都給你，比如1000萬，你做健康教育，省下500萬，大家分了。現在是醫院病人越多獎金越多，病人少了還沒獎金，這就錯了。所以要形成封閉的，就像消防隊，以前消防隊工資是固定的，救一次火發一次獎，著火越多，獎金越多，結果是到處著火；后來改了，消防隊如果一年平安無事，獎金最高，著一次火罰一次，結果消防隊到處強調千方別著火，這就是機制。如果醫院國家不能把它變成一個封閉的環，越好預防越掙錢。現在是越預防越賠錢。一次我去講課，一個院長懇切地告訴我：“洪院長，我求您一件事，你別再做健康教育了，我們就靠那一點腦溢血心肌梗塞掙錢。你再這么講，我們沒飯吃了。”這是真事。做到封閉的環其實很難，那么就靠醫生自覺了，要讓患者說他好，金杯銀杯不如口碑。兩千五百年前就有“醫生三大法寶”：第一語言，第二藥物，第三手術刀。語言不容易，就怕沒有愛心，有沒有真正的慈愛，去上班如去約會，去工作如去享受，敬事業如敬父母，愛崗位如愛親人。就怕員工上班是來掙錢的，對病人看了也客氣，但沒有真情。我幾十年的醫療經歷深深感到，你真給病人真心，心能共鳴。簡單一句話，成敗就在你。你有沒有真心，有沒有醫生真正的愛心，有了必然成功。

陳冬牛：今天這個洪胡論“健”的模式很好，如果可能，我們將和兩位教授一起繼續舉辦，“相約99”，并聯合出版社出書和視頻。從心臟病人做起，再次推廣大眾健康教育，從“心”做回健康人。再次感謝兩位教授！