人工智能毫無疑問是近些年一個超熱詞。

尤其自2017年國務院印發《新一代人工智能發展規劃》，規劃里提出在中小學階段設置人工智能相關課程，逐步推廣編程教育要求之后，人工智能教育又成為新的一個熱點詞。

它直接面向中國2億中小學學生，有人表示完全支持：未來必將是人和人工智能共存的時代，孩子們應該對此有接觸和感知；也有人對此深表擔憂：中小學階段學生基礎知識弱，開始學習這么高難度綜合學科能行嗎？

這些問題其實都在指向一個核問題：中小學人工智能教育是什么？以及真正適合孩子們的人工智能教育是什么？或者更深一個現實層面上：

“我們的孩子將會在學校里接受什么樣的‘人工智能教育’？”

正好，上海電教館即將推出了第一套人工智能讀本（小初高中版），帶著好奇與問題，芥末堆采訪了讀本的副主編，上海電教館館長張治。

芥末堆：（對你們來說），這件事情是怎么發生的？

張治：這件事情是我們團隊集體探討的成果，當時的華東師大黨委副書記任友群教授帶領我們對中小學人工智能教育做了非常嚴謹和創新的頂層設計，很多參與的大學教授、中小學教師和上海教育出版社的編輯張志筠老師都貢獻了他們的智慧，我今天代表這個團隊談談這件事情的起因。

之所以要開展這項工作，一方面是國務院關于印發新一代人工智能發展規劃的通知，提到要在中小學開展人工智能教育問題，這個文件之后很多教育界的同仁都在想，該如何在中小開展人工智能教育呢？

人工智能的技術發展，肯定會帶來社會各方面的深刻革命，那在這場革命面前，我們中國該怎么辦？人工智能教育應該在哪個層面展開？雖然目前大學里也紛紛開出了人工智能專業。但是這個專業到了大學再開，其實已經晚了。因為這批人不是“童子功”，到了大學，再對思維方式的引導等等都已經有點晚了，所以中小學當中開展人工智能的教育是勢在必行，這是大的背景。

第二方面就是，我們也看到市面目前也有些專家學者和公司推出了相關教材，看完之后覺得有一些并不是真正的人工智能教材，或者是對于人工智能的理解也沒有那么準確，當然也可能對于教育的理解沒有那么深刻，所以我覺得我們搞教育信息化的、像電教館這樣的單位有這個使命，共同推進人工智能的普及教育，推進一代人信息素養的提升。

芥末堆：人工智能其實還是一個宏大且專業的領域，那你們在編這套教材時的立足點思考是什么？

張治：有一個問題是我們思考了很久：到底把什么樣的人工智能教育帶給中小學？我覺得可以從三個層面來說：

第一個層次，是作為內容在教，要思考人工智能是什么？會帶來什么？怎么實現？能夠給我們這個未來的生活帶來哪些影響？

第二個層次，是作為工具在用，要思考人工智能夠真正給我們帶來的改變，從課堂、教學到管理，但是這兩種作用，教育流程以及教育模式都沒有發生本質改變，只不過是在原來的基礎之上促進了效率的提升，或者是解放了人的部分勞動。

所以我們進一步思考，第三個層次，是人工智能應該嵌入原來的教育系統。嵌進去之后會深度的改變人們的思維方式、認知方式以及工作方式，能促進流程再造，對于教育教什么、怎么教、學生學什么、怎么學、怎么評、怎么管等系列問題的一種重新架構。

所以核心就是，我們未來的教育是要架構在人工智能的背景下和技術之上。這個時代我覺得需要開始探索了，能夠嵌入思維方式，不僅包括從老師做起，還是從孩子這一代就開始做起，所以這三個不同的層次，智能技術、互聯網技術會深刻地改變社會生產和生活方式，那我們的教育教學怎么改變呢？其實就是第三個階段才是最根本的，要提升學生的信息素養，要在幼小的學生時代引導學生把人工智能背景作為一種思維方式。

任友群教授非常強調書對中國青少年價值觀的引領，他對所選的技術素材、應用案例和書中涉及的人物都仔細審查，確保這是一套符合中國教育價值導向的讀物。?

人工智能教育急不得，要與孩子的天性合作循序漸進?

芥末堆：面向孩子們的學習內容肯定是有差異的吧？那教材的課程設計思路是什么結構呢？

張治：其實還不能叫教材，因為教材是要國家審定的，在沒有審定之前，我們暫叫讀本吧。

我們當時想，人工智能不是僅僅把一堆知識給學生，而是能夠讓他帶來實踐、帶來探索、帶來體驗，從而改變他的思維方式，這是我們當初這個課程的一個出發點。

讓他去既要考慮這個課程怎么樣在實踐環節能夠真正的在課堂上能夠實現、能夠落地，所以我們就覺得這個讀本要出得好，所以我們把整個的架構分為三個層級，第一個，小學生階段主要是側重人工智能的初感知。

芥末堆：怎么理解初感知？

張治：人工智能對于這個年齡段的一部分孩子，其實已經嵌入到具體的生活里。比如他們會見過掃地機器人，人臉識別、語音輸入、各種機器人，以及各種互聯網產品的應用和算法。孩子們首先要對于人工智能這個概念去神秘化，它是一個新鮮事物，但并不是什么遙不可及的東西，人工智能在伴隨著他長大，他們是人工智能時代的原住民，那首先他的思維方式里就該多少有這樣一個元素的存在。

從孩子的角度，對于一個新生事物而言，他是怎么認識它？他要怎么理解它？他該怎么界定他自己與人工智能的關系？包括他未來應怎么樣利用它、開發它、探索它？這些都是原認知，所以這個時候最重要的是種下探索的種子，同時能夠激發學生的想象力。

所以我們要在小學階段幫助孩子們感知它，這個時候應從全面、立體、真實、多元的視角來感知人工智能世界，所以第一個階段人工智能教育的主導思想就確立了“人工智能初感知”這個目標。

芥末堆：如果基于真實、多元、全面，那對于讀本素材的選擇就很重要了。

張治：是的，核心是把最真實、樸素的元認知問題拋給學生。

比如：人工智能機器人是不是人？這些問題最簡單的問題讓我們引發小學生的思考，對這個研究的問題是沒有答案的，而且我們沒有絕對答案，也不強調標準答案，讓孩子自己建構對于人工智能的感受。

因為目前大家對人工智能就像瞎子摸象一樣的，不一定每個人看的視角都一樣。所以我們不能把一個固定的刻板的或者標準的答案給學生；而且人工智能本身技術也在發展迭代，不能一開始就把它界定得很死。

我們希望孩子用他自己的觸角，自己的眼睛，自己的思維方式去感知它，這個感知的過程，就是我們盡量提一些稍微開放的元認知的，然后不是有固定答案的問題，引發學生的思考，激發他原始的想象力，這是對素材的選擇標準。

芥末堆：那對于初中階段的孩子呢？

張治：初中階段我們強調“人工智能初體驗”。

初中階段的孩子已經能具備了一定的探索能力，而且初中這個年齡段特別喜歡動手做。讓他們去摸索，讓他們去嘗試編程、嘗試提出一些具體實際的問題，讓孩子們用一些編程工具或者開源硬件之類，去嘗試解決一些問題，體驗一下人工智能怎么一步步幫人類做事，或者怎么通過人工智能的一些技術在做的過程中來解決問題。

這個階段強調的是運用和探索的過程，通過動手做讓孩子得到的是一種實踐，這個實踐會給孩子帶來其他的很多想象，過去很多人都認為只有知識會帶來想象，但其實實踐應該在理論之前?，F在國際上也已經把實踐放在前面了，就像我們經常說創新精神和實踐能力，現在更應該說實踐能力和創新精神，實踐帶來的學習體驗和學習的這種其它的獲得感，是難以用語言來表達的，所以初中階段一定帶來的是實踐。

最關鍵的是，在這些問題的解決過程當中，就讓孩子真正走進人工智能，或者是其它的，不一定僅局限于人工智能，還有偏工程的或者偏其他的一些東西，人工智能教育不能做狹隘了對吧？

芥末堆：是的，那對于高中階段的孩子呢？

張治：高中階段我們強調“人工智能初創造”。

初中掌握一些最基本的方法、最基本的工具之后，到了高中，就應該嘗試把學到的方法和技能用于解決新問題。我們設計的是更多的是通過生活場景的應用，比如：衣食住行等場景，以交通為例，交通怎么樣來搞一個最優化的路徑設計？怎么樣搞一個無人駕駛？這些都是基于真實的場景的需求，讓孩子在場景里面去嘗試，探索人工智能、開發人工智能和應用人工智能。

然后通過問題的解決，你想，如果一個非常有想法的高中生，愿意做實踐的高中生，他在高中階段可能會解決3到5個真實的問題，而為了去解決這個真實的問題，他的學習力和理解力在算法這一層，就得到初步使用機器學習原理，包括使用數據挖掘、數據建模等等很多延展才能幫助他最終解決這個問題，

這種學習經歷既能把初中階段掌握的一些方法和技能用于實踐，又強化了個人用工具去解決現實問題的能力，孩子們這個學習過程對他來說，就是一種非常難得的學習經歷，關于知識和知識的實際運用，體會創造的魅力。

所以高中階段我們定位在“人工智能初創造”。

計算思維：一個尚未被重視的學科

芥末堆：目前大家對于人工智能和編程還是有些觀念上的爭議，你怎么看？

張治：人工智能是離不開編程，比如人工智能需要數據的不斷訓練，從而優化模型，所以編程在人工智能是一個非常重要的技能，但是它也不僅只是一個算法，我們認為它是一種思維方式，這種思維方式具體表現為問題解決綜合能力。

而對于孩子們來說，這個能力又離不開學生的綜合素養，比如很相關的設計思維、計算思維。然后這些我們認為是傳統的數學思維難以覆蓋的，它同時離不開數學，但又超越數學，也跟數學有一些區別。

芥末堆：你剛才提到一個詞叫計算思維，你能把它講得更清楚一些嗎？

張治：這個其實是在談，人工智能里計算思維和數學里思維的差異，簡單說來，就是，計算思維實際上更多是用一種流程的或者用程序設計的方式來解決一個真實問題，對吧？

這個當中逐漸形成一種程序化、模塊化的，關于工程的一種設計或者工程實現的一種思維方式，把它簡單理解為計算機的思維也不完全對，它也包括很多工程的設計思維和科學思維。

然后計算思維方式，數學思維比較寬泛，可能包括什么邏輯推理、歸納等這種思維方式，它們之間本身從思維品質來看是相通的，但是又有一些區別。計算思維的提升在西方很多國家已經獨立成為一門課程，我們國內覺得好像就是他可以等同于數學，我認為它不能等同于數學，那么如果數學學好了，是不是計算思維就自動強了呢？我覺得不一定強。

一個是程序設計的思想。兩者是有一定的異同關系的。

就像我們大部分人掌握了數學，包括會做數學題，但不一定代表他的設計思維也很強，所以計算思維很強吧？

人工智能里的計算跟做數學題不一樣，所以你看，我們的中學生做了很多數學題，為了考上大學要做的題目特別特別多，但是你要說他的計算思維很強，你很難說對吧？

不能畫等號，所以我感覺到這個計算思維的普及，在我們基礎教育階段應該是有一個循序漸進的過程。

早期的這種計算思維的萌芽以及不斷的強化很重要。當然并不是說只有高中生創造了就算成功，大學就不成功不是這個意思，但至少我們看一些模范人物，他們在成長當中都體現這一點，很多非常重要的思維品質是高中或者初中就形成的到大學甚至就晚了，特別是原創性的、具有想象力的思維方式。

（備注：計算思維：是指運用計算機科學的基礎概念進行問題求解、系統設計、以及人類行為理解等涵蓋計算機科學之廣度的一系列思維活動，吸取了問題解決所采用的一般數學思維方法。

現實世界中巨大復雜系統的設計與評估的一般工程思維方法，以及復雜性、智能、心理、人類行為的理解等的一般科學思維方法。建立在計算過程的能力和限制之上，由人由機器執行。計算思維中的抽象完全超越物理的時空觀，并完全用符號來表示，其中，數字抽象只是一類特例。

與數學和物理科學相比，計算思維中的抽象顯得更為豐富，也更為復雜。數學抽象的最大特點是拋開現實事物的物理、化學和生物學等特性，而僅保留其量的關系和空間的形式，而計算思維中的抽象卻不僅僅如此。）

教育的保守與進?。喝斯ぶ悄芙逃M校

芥末堆：全球來看，我們國家應該是比較早、也很快把人工智能納入到我們基礎教育的課程頂層設計的國家吧，但是同時大家也會認為教育是是相對保守的，通常在說教育肯定是滯后于現實世界的，但這一次看起來我們的教育一點都不保守啊。

張治：其實我們的主流教育，特別基礎教育階段還是相對保守的，有幾個表現：第一我們的內容是普遍滯后于時代的。比方像國外教科書的內容更新比我們要快；比如說最簡單的生物、天文、計算機等這種新技術，國外一旦發現他們都會很快加進教學當中去，但是我們的教材相對來說滯后些，編一套教材用個十年八年都不變，甚至20年都不變，為什么呢？

因為大家覺得基礎教育里的內容不重要，認為通過內容帶來的解決問題的能力、思維品質等各方面的精神或者價值觀更重要，其實不對的，就是同樣塑造這個價值觀，同樣培養這種思維品質，既可以用老的知識載體也可以用新的知識載體，但是我覺得如果是我來選擇，我寧愿選擇新的知識載體。價值觀和概念世界難以分割，用時代感強的載體無論是影響世界觀還是提升思維品質，都更為高效。

芥末堆：對，至少能讓孩子和時代同步了，至少會更少出現一個高考題出了一個共享單車的案例，城市孩子熟稔而貧困地區孩子茫然的狀況。

張治：是的，尤其對于人工智能，人工智能是一個非常具有廣闊前景的領域，甚至能夠顛覆人類社會發展軌跡的這種技術體系，我們這一代中國孩子不能輸在起跑線上，至少我們跟世界上是同步。

其它的孩子們都在學習人工智能設計，而我們孩子們還在大量地做數學物理題，我們的基礎知識可能是扎實的，但是多年之后會發現，在設計思維、在編程、在其他的數字世界的適應能力方面，我們就缺乏了這種競爭力，這個非?？膳隆Ｋ晕覀儑c國之間的競爭較量在下一代技術面前的較量將會愈發的尖銳。

我們中國這一代人不能還是抱著傳統的觀念，就是傳統的教材，傳統的學科，以考大學為目的的教學，不行的。另外一個就是我們中國大學跟中學的界限太清晰，太清晰以致好像中學的目標就只是考大學，其他都不要去管，到了大學好像到時候船到橋頭自然直了，就一切就會創造了，其實錯過了很多階段，尤其是這種發散性思維、計算思維的早期的萌芽，錯過了最佳的階段。

我們總認為，思維的習慣、思維品質的養成是在他們16歲之前，到了大學18歲以后，就會效率降低。那種認為中小學學知識，大學去創造的思維方式是不妥的。?

芥末堆：創造可能不是學出來的，但是創造力是能夠培養的，創造的習慣是能夠養成的，是嗎？

張治：是的，我們過去確實是沒有很多空間和資源給孩子們去創造，但現在創造的習慣，創新的意識，包括創新的精神，都應該在中小學就開始種下去，去給孩子們鋪墊，給孩子們空間，幫助孩子們成長成為下一個時代的創新者，這是我們這一代教育人的使命和責任。

減輕老師負擔，以服務者的角度用MVP方式迭代

芥末堆：我發現你們的讀本相比其它，有一個最大區別，你們的對老師的依賴度是極極低的。

張治：對于這個1700萬的老師，對他們進行人工智能的相關的知識和計算思維培訓，本身就是個難題。很多老師沒有能力學也不愿意學。不如孩子們對于新生事物比較敏感，如果說我們按照傳統的方式編教材培訓老師，老師再把這個教材課上講給學生聽，第一效率低。第二個它的價值逐漸衰減就把讀本本身最早的理想愿景大打折扣啦。

所以我們這一次更多的強調“用智能的方式推進人工智能教育”。在這個智能的技術背景下，我們不要讓人工智能教育過度的依賴現有的老師，既離不開他，但是又不要過多地依賴他。我們的方式是通過技術來實現這個教育目標，說白了過去是做一個教材，現在我們做的是一個課程服務體系。

芥末堆：這個很有意思，這是一個很大的創新。

張治：這個課程服務體系，有兩個出發點，第一個出發點，當老師自己都教不來的時候，能不能組織學生參加這一門課的學習，我們覺得現在能做到。我們習慣于給學生一杯水，自己要有一桶水，但是，我們給老師一桶水很難，可以直接通過技術把“水”給學生么？我們就是想這樣做。

現在我們的立體化課程服務體系，不僅僅包括知識和活動內容的組織，還直接設計相關的教學資源、相關的微視頻講解、包括素材都給做好了。所以學生打開這個書，可以不依賴老師的講解就能夠展開學習，但是又離不開老師的組織管理和服務，包括評價，這些是需要我們現在老師提供的。

所以老師只要掌握這種情感激勵的課堂組織的技巧就可以開展教學，自己不一定很懂，但是同樣可以把這個課程管好、教好、上好。并不是說我不允許老師掌握這個知識，如果老師愿意跟學生一道學，我們當然樂見其成，但是如果老師自己學不會或者自己不愿學，同樣不影響老師正常地組織教學。

因此一開始設計的時候就不是在做一本教材，而是做一個立體化的課程服務體系，這套課程服務體系不光能讓老師輕松，也讓學生能夠非常便捷的進入這個世界。這就是用“智能的方式開展人工智能教育”。

芥末堆：那讀本和服務體系出來之后，會先試點嗎？

張治：對，先試點，因為用的時候還會暴露一些問題，還會不斷地修正，而且我們也不希望這個書出來之后就凝固的。可能我們每年都會迭代。有更新的技術、更好的想法、更好的案例都會迭代進去。書可能每一年是凝固的，但是我們的服務平臺，比如說課程服務平臺，它是活的，隨時更新和迭代。

芥末堆：互聯網公司創業的時候講究一個詞叫MVP，你們這就是一個典型的MVP嘛。

張治：對，所以我們也跟很多互聯網公司談，講得很清楚，誰來做我們都歡迎，但是我們希望是開放的平臺，希望公司們可以開放一部分能力給到孩子們。但是不能某家公司說我在這個這個開發者平臺，其他的公司不能介入，對吧？我們不希望這種結果，說我只能誰家自己做，其他人就不能做了，我們跟公司談不要這么狹隘，我們是共同為培養一代人人工智能素養的。

就希望這個生態系統做好。

我們愛孩子們，不能讓孩子們老是“紙上談兵”，不一定有用的，所以還會有一些實體的體驗館，我們得讓孩子在這個真實的場景里面去體驗一把，比如一個孩子搞了個無人駕駛的車，那他當然想找一個賽道去試試看嘛，但每一個學校都去做這樣的體驗中心，這個投入太大了，我們覺得全上海有這么一套，然后孩子們感興趣的就預約或者輪流過來，孩子們在知識之外，能還多一個真實的沉浸式的學習體驗。

沒咋花錢，做到現在才花了100多萬

芥末堆：除了這本教材和課程體系之外，你們還做了什么工作？

張治：反正目前就主要就把這個做了，上海為此至少來說從文化方面是有所準備的。肯定是不僅僅是老師，也需要我們的校長們，我們的教育教育部門教育管理者們，政府官員們也都是。

比如在文化方面不斷的去宣傳這種理念；比如我們上海的教育信息化能力提升工程，就把這種思想已經體現在我們的課程對教師的繼續教育課程當中去。

芥末堆：但其實上海有其特殊性，無論資源還是人才，上海之后，還有考慮會做些什么呢？

張治：上海的城市追求就是做改革開放先行者，先行這就是要你要先探索，從文化、教育、科技都要先探索，上海過去的探索是一個波浪式的傳遞過程，我們現在更多的是希望能夠通過上海的這個綜合化的云服務能力，讓更多的學生直接受益，而不是通過從這個像雞毛信傳傳到最后可能要好多年不是這樣，因為現在這個社會越來越扁平化，信息變成對稱，這個對稱的結果就是會使傳播的效率會提升。

對于其它的貧困省市地區，像貴州、西藏、青海、云南、新疆等等都有，雖然目前我們現在還沒有這個讀本的聯動，但是如果我們這個課程和資源平臺開發好了，他們認可他們就可以用。特別是信息化平臺，使用的成本很低，主要的投入我們都做完了，一方面用的人越多，邊際效應越低；另外一方面能大幅節省我們國家政府的教育經費支出。?

芥末堆：那現在花了多少錢了？

張治：我們做到現在也才花了100多萬，但是后面還會追加投入，特別是后面平臺和資源建設，這些東西會投入多一些。但也不會很夸張。

芥末堆：我之前參加一些貧困地區校長的會，大家來學習先進經驗，然后學完以后他反應就是我都聽明白了，但是我沒法做，就他的各種條件或者這些都無法支持，所以我覺得你這個就是思想特別棒。?

張治：他講得很對，我也能夠理解這些校長。舉個通俗的例子：就像我有一個八仙桌特別精致，然后我給大家說給你一個吧，事實上他發現他家里面根本沒有辦法來放這個東西，如果他說我反正這個就這個樣子呢，我也改變不了，大家都不思進取的時候就永遠改變不了。

但是嘗試做出改變的時候，比如我扔一些東西，我騰一些空間讓一個好的家具進來，然后過兩天為了配上這個家具，我需要配一些話，我需要電，系統改變是個漸變的過程，但是你如果要是不想改變，永遠可以找到不改變的理由，你想改變也有一萬個理由，至少應該嘗試走起來，對不對？?

芥末堆：而且其實改變本身并不會去計較它的大與小或者多少，因為它從來都是一個過程，而有總比沒有更好。

張治：這種改變的過程我認為是這個非常重要的，當然我們為此也考慮到大部分人思想改變是有點難的，所以我們覺得不要你一下子能力很強，你只要能夠給我一點一點縫，有點陽光就可以燦爛，就一個機會改變的機會。

所以我們強調這個課程是做的一種課程服務體系，而不是僅僅是一套教材，就是這個道理對吧？我們已經考慮到不要讓過去的這種以通過校長老師的改變，從而帶動課程實施，老師只要觀念上接受，就可能課程的變很順利的落地，已經為此做了一些準備。

芥末堆：我們整個中央政府也在為人工智能教育做了很多推動和準備。

張治：是的，人工智能這個趨勢是難以逆轉，所以下一代科技競爭的焦點就可能是人工智能所以他們說工業化發展到現在，200多年的時間，到了信息化的時候基本上達到頂峰了。這個頂部之后在下一次競爭的起點在哪里？

就是人工智能。所以互聯網的下半場就是人工智能，或者基于人工智能的綜合的技術體系，對吧？而人工智能會是這個核心的技術，包括里面的智能型芯片，包括其他智能型的這種算法模型，其他的外圍的各種支撐，包括5G這種技術，這是下一場科技競爭的焦點，因為沒有一個國家愿意在這場面向未來的競爭當中輸掉這場戰爭。

對于我們中國來說呢，就是我們經常說我們習總書記說現在的世界處于百年未有之變局，這個變局的核心其實是一個是國際的生態系統，另外一個技術，技術的背景非常重要。在這場高科技爭奪戰當中，沒有一個國家或民族會輕言放棄，我們的政府是有足夠的決定及魄力在這里的。

人工智能教育不能只是“圈里火”，要走向大眾

芥末堆：說到這里，目前人工智能還限于“圈里火”，對于大眾來說，還是無感的，你覺得接下來對于這一套圖本，進到學校和家長了解之后，他們會是什么樣的感受？

張治：我們希望，一則不要加重孩子的很多負擔，一旦加重孩子負擔的家長就會很擔憂，我們不希望兩件事情都出現；二來，我們希望把能有一個更好的文化氛圍，能放大到所有人。

目前人工智能在學術和創業圈確實是很火，但是對于中國來說還是小眾，在我們中國如果一直只有這么一個小圈層在搞，中國的人工智能在未來的競爭不一定比得上外國人。我們最好的方法就是讓那個基礎做大。因此我們現在還有一個文化推廣和普及的過程，現在把這個課程進入中小學，就是希望能夠讓這個能在中小學這一代人當中普及開來。

芥末堆：所以這時候它就變成了一個常識了對吧？

張治：對，他就是個數字時代的原住民，他的思維方式就多了這根筋多了這根弦。

這樣他的文化接受度，包括參與度就更多了。第一他接受，他看到一幫人搞人工智能研究一幫人為了人工智能癲狂，他很接受這種文化。第二個他更容易參與，因為他有這個思維方式，有思維品質這種思維方式一旦嵌進去之后，他未來就更容易參與其中。

這個非常重要，所以要能夠推廣開來，包括創新的文化能夠推廣開來，越來越多人接受這種價值觀了，這樣我相信對于國家來說是一個國之幸事。

芥末堆：但可能當它真正開始推行的時候，可能你們還要面臨的一個大問題是：家長的焦慮，少兒編程目前在產業也很火，我也總看到一些公司在鼓吹說孩子不學編程就怎么怎么了，少兒編程就是下一個奧數之類的。

張治：我們不希望加重孩子的負擔，也不希望讓家長焦慮，我們認為這是順其自然的一個知識和一個自然的“初”（初感知、初體驗、初創造）的過程。它不需要被夸大和引發新一輪的焦慮。

芥末堆：所以其實我們強調的是普世，是對未來的一個初步的基礎和理解。

張治：對，如果僅僅為了考試的這個分數提高，你可能發現我們是不考試的。我們不去考試，孩子如果比方給你一大堆的這種玩具或者工具，然后你成功的把一個目標實現了。這個孩子動手動腦帶著這個快樂感，實際上是激發孩子，跟長期失去這種學習積極性和學習情感相比。這比做題對一個人的終身的價值更大，包括他以后步入社會之后。

另外一個我們這里面為什么特別強調動手？

這個動手對人的大腦的發育特別關鍵。因為手跟腦的發育是密切相關的，所以動手能力比較強的人肯定是一個聰明的人。

但是我們過去的做題呢，動手的機會是很少，有很多學校不重視實驗，我們會做題掌握了很多知識，好像知識很淵博，但是其實21世紀技能沒有變得很強，所以我們不是說讓孩子以考試的方式，這門課要考試的方式來來推進，就只希望就是帶給孩子的是一種愉快的學習體驗，以這種方式來刺激孩子的學習熱情，而非以功利的目標，強化這個功利，對于教育長期是不利的。

芥末堆：但是整體來說，還需要社會各方面的共同努力而轉變是嗎？

張治：是的，它需要家長教育的觀念的轉變，同時也需要我們校長、老師們都有這種觀念。

舉個例子：就像體育課，體育課呢大家不重視，然后好像進入中考了，進入高考了才重視體育。

那你說有必要嗎？這個體育課是誰受益?。?/p>

孩子的眼睛近視了，然后小胖墩啦什么少年的時候就就高血糖了，但是大家都在給孩子說：你只給我做題其他都別管，這是非常短視的這種行為，我們不希望家長有這種想法，因為這個事情我們更多的希望家長能認識到它的潛在價值，而且會很愿意讓孩子花點時間做這個事兒。

我認為這才是一個最終的出路。如果說很多培訓機構說趕快開始考試吧，然后我們就生意的春天就來了，這個我覺得這不是非常好的，這不是一個非常好的路徑。

一個教育目標的實現，需要全社會的共同努力

芥末堆：對人工智能的教育，有一種聲音說來得太急了，是政績訴求，你們這個讀本是這樣的嗎？

張治：這次的讀本，我們從調研到形成，花了三年多時間了，要從說對這件事的思考，那得更更早了，很多其他人會認為我們“急”、“趕項目”、“趕業績”什么的，也挺委屈的，我們一定是提前調研或是準備了很久了的，尤其是教育里面，不能拿孩子們的未來隨便開玩笑的，所以我們非常之嚴謹和慎重，才推行出來。

芥末堆：我認為這是溝通導致的誤差，但是通過溝通是可以解決的，比如這一次采訪，諸如類似的，也想了解下你們做這個讀本時遇到的困難和挑戰？

張治：確實有幾個地方是比較比較比較困難的。

第一個，我們要把非常前瞻的技術講給這些孩子們聽，這本身就是個難題，講什么，我們一定要抽提人工智能當中最核心的東西，最樸素的或者最內核的東西，把這些東西呢能夠用最科普的話能講出來，這個是很難的。

所以我們請了三類人作為編委：一線的教學專家，他們知道怎樣能把把這個書寫得更符合孩子的認知規律，哪些知識的呈現更符合孩子認知規律，包括如何來打開這個教材的過程；第二個是工程師，比如說很多來自各種互聯網/硬件領域有一定人工智能能力公司的工程師，他們對于實際應用和場景都有極為現實的理解力，清楚什么該用在什么地方；第三就是頂級科學家，他們本來就是人工智能的專家，這三類人都參與到了讀本的編撰過程中來。?

第二個，我們想到它本身不是僅僅給學生一堆知識或者一點編程的這個技能，而更多的是影響他的思維方式，所以這里面有一個教育的技術和藝術，對吧？怎么樣把這些技術以它作為載體，能夠培養孩子的設計思維創新意識合作精神，包括如創造等其他價值觀的認同，這當中是一個教育學打開的過程，這個教學的理論、教育的藝術等我們都要考慮。

第三個、我們覺得在過去還是很多公司參與其中的時候，有些公司他們是沖著利益而來的，他們沖著利益而來，就會導致一開始的時候就是趨利的，那么趨利的往往就是短視，沒有這種長期的決心和這種公益的精神來做這事的，就容易導致被資本所驅動或者被資本綁架。

這是我們不希望看到的，但是我們又離不開這些公司，因為全部靠幾個教師或者是科學家并不足以推動這個事，所以我們更多的希望產業界、教育界和科學界能夠協同，這個協同力量能夠真正擰成一股繩，這個需要大量的協調工作。這也很有挑戰。?

但最難的就是什么呢？可能我們中國教育的家長們、校長們他們可能覺得這跟高考沒關系，跟考試沒關系，他們本身對這個事情不太重視。

所以現在我們中國教什么考什么教什么的問題，這個文化沒改變，對吧？教育的利益訴求太不同了，這要改變大家的這個教育價值觀啊，是很難的。

芥末堆：但事情還是在變得更好，比如產學研的協同，比如家長的認知和接收程度，比如老師和校長的觀念都在發生改變。

張治：是的，但要有一部分先行者先試驗，而且大家一起努力，一起去做。當然最終政府與社會要為這樣的教育探索和創新，能夠提供寬松的土壤：

第一個，要寬容這種創新，要不然大家都不創新了；

第二個，政府的容錯機制，要增強糾錯機制，比如說走錯了怎么辦？政府要有一種機制讓這些錯誤及時扭轉過來，就糾錯機制或者容錯機制要增強；

第三個，要給予這種創新足夠的文化的信任，所以大家對這個教育創新的接受度要提升。

這三個因素呢目前還是非常欠缺，尤其是教育。科技創新失敗了，那你大家覺得這個科學有失敗的可能，但是教育創新就絕對不能允許失敗。當然因為教育，大家都涉及到孩子的利益，所以可能就大家就寬容度更低。

大家對于教育成功的標準的理解差異很大，你比如說一個小朋友他今天考試不行，然后覺得學習失敗了，就覺得好像就是孩子就就敗掉了。

芥末堆：對，所以我其實還有觀點跟大家不太一樣，我反而認為教育的單點容錯性是最高的。因為教育它其實更多為更綜合對一個人的培養，生物實驗一個細胞出錯，那這個實驗就全盤失敗了，但教育其實不是這樣的。

張治：是的，從更長遠的教育視角來說，一個人做實驗失敗了，但是教育本身是成功的，失敗帶來的教育效果可能比成功帶來價值還要多，對不對？我們的信念就是：可能在推行一個新事物的過程中，孩子在這個過程中，比方他做一個東西做實驗做失敗了，做失敗了不代表教育失敗。

芥末堆：那如果一定要說一個特別關鍵的特別決定性的基調，你覺得是什么？

張治：我覺得就是現在從教育治理的視角，技術和文化的協同是最核心的，從政府到教育界到產業到老百姓這個文化的協同，大家認同這種價值觀和文化，只要認同了，總是能夠為它做一點什么。的這個文化的協同，其實要需要很多人，也真的需要很多人參與進來，把教育做好，把中國的孩子培養好。