本期參與者：王東芳、張立平、肖聰、張越、張樂、田密、張曼、李麗蓉、蔡成裕、曾艷萍、劉泓雨。
時間：2018.10.11
地點：立教樓B212
《大學的終結——泛在大學與高等教育革命》第五-八章
第五章 技術與過去的教育
導讀 張樂老師
第五章主要講新技術的發展對高等教育同樣提出了新的挑戰，因為新技術的出現一定有一些行業面臨淘汰。那么高等教育如何能在這種由新技術帶來的整體趨勢下擺脫這樣一種局面呢？作者提出了一些比如說公共補貼、設立法規等等這樣一些觀點。
整個第五章的結構寫得稍微有點散，從一開始他認為高等教育大眾化具有兩個困境：第一個是學生個體具有獨特的經歷和神經模式；第二個就是怎樣給他們提供適當的教育。前面第四章我看到提到“學習科學”，這可能更傾向于是一個多學科的學問，但現在我們則更多地關注到神經學。神經學主要解決學生個性化學習的問題，高等教育也需要解決這種問題。但是在技術的應用上，技術無論如何改變它也只是一個工具，只是拿來為我們所用。那么工具如何為我們所用、如何促進個性化的發展可能是技術對教育帶來的最終的目的。但在89頁提到教育技術無法為高等教育提供有針對性的、個性化的教育，所以說技術并沒有解決高等教育大眾化根本的兩難困境——學生個體有著獨特的經歷和神經模式，應怎樣給予他們恰當的教育。
這里作者寫第五章技術與過去的教育和第六章技術與教育的未來都是為第七章泛在大學作鋪墊。在第91頁，作者舉了學習論和跨學科的例子，比如“每個人都是通過自己的神經模式進行學習，每個人都應該得到個性化教學。”這是技術給高等教育帶來的最大的改變吧。
后面在分析了電視時代、電視圖像、20世紀的遠程教育等等這些時代的變化對教育的挑戰，同時也帶來了一些改變。比如，95頁提到“通過郵件、廣播、電視或其他媒介進行的教育統稱‘遠程教育’，旨在凸顯這些學習方式，使之區別于傳統的、受空間限制的近距離教育。”所以這里有一個問題——新的技術真的能夠改變學生的學習方式嗎？或者說新的技術在哪些層面、多大程度上能夠改變學習方式？這需要我們分不同的層次去思考。
在98頁，作者舉了蘇佩斯的“理性思維的適應性控制”的概念，即把知識分解為“陳述性”和“程序性”兩區塊，一塊是事實性的知識，另一塊是如何做的知識。這種知識在人的頭腦中呈現的方式也是不一樣的，但這種新技術如何促進頭腦中知識的呈現方式從而進一步改變自己的學習，這種外顯的行為可能也是一個需要討論的問題。總之就是神經、知識和行為三者間如何相互促進相互作用的問題，從而促進個性化的推進。
102頁，從時代背景上說，在20世紀，從開始的心理學到電腦時期、電視廣播、函授、人工智能、包括現在的智慧課堂和智慧教育，都是帶來新的、不斷演變的過程。因為技術可以實現知識隨時隨地能夠獲得，不再局限于學校當中，那這種情況下，學校教育還有沒有存在的必要性。那我們可以討論一下，信息技術對人、對教育在哪些方面產生什么樣的影響，信息技術對高校學校組織不能帶來什么樣的改變，同時高校在公共補貼或者法規上又反過來對技術有什么影響。例如，綜合性大學是如何把教學和教學技術的決定權留給學校，即保住目前學校的工作不被技術所吞噬，然后在公共補貼和法律法規方面帶來什么樣的影響。
最后一段說，“高等教育隱形的圍墻比它的實際校門要難進得多。這堵墻是制度、金錢、習慣和相關的社會資本，是對競爭對手的牽制。”這里涉及到教育社會學的內容。“即使技術讓周圍的社會產生深刻的變革，綜合型大學卻仍然在貪婪地追求金錢，變得越來越貴。”這是第五章的大致內容。
導讀者評：這章寫得有些散，前面主要寫技術對社會和時代的挑戰，最后才講到技術對于高校而言之所以存在的理由。
討論：
東芳老師：這里說到了高等教育認證機制的問題。哪些機構有權利授予學位，這是需要認證的，我感覺這里對這種認證機制是持批判態度的。按照作者的想法，在這種信息技術的影響下，泛在大學授予學分和學位是不需要認證的。那么又要用一種什么樣的標準來衡量學生的學習效果？如何從教育的質量上規定一個基本的底限？作者質疑的是這種認證機構的壟斷會使綜合性大學不去考慮技術教育從而使泛在大學無法進入消費市場，那要不要一個標準來保障所謂的質量底限？如果需要的話，那應該是一個什么樣的標準？
張樂老師：嗯，這里提到了公共補貼、法規還有最后的教育的效果，這都是保留大學的存在的基礎。泛在大學主要解決的問題是促進個體個性化學習和個性化發展。
張越老師：我倒是覺得不一定是批判認證制度。我最近癡迷于付費教育，所以我想問的問題是高等教育和知識付費有什么差別？泛在大學的教育質量我倒是覺得沒太大問題，因為市場本身有很好的淘汰機制——人們永遠是愿意為更高質量的產品付錢的。跟市場機制相似，這種付費教育也完全要靠產品質量來競爭。如果說質量不高，那就很容易被淘汰。像這種網上一般性的付費學習工具，比如我最近嘗試的英語流利說之類的，這種學習是收費的，也有優勝劣汰，它和我們的高等教育有本質上的差別嗎？高等教育可以用市場機制來取代這種認證嗎？
麗蓉同學：我最近也用英語流利說，而且已經返還給我學費了（這里是一種激勵機制也是一種廣告模式——學習達到一定的標準則返還學費）。我覺得這種線上學習的方式不能等同于高等教育，它只是一個極具商業性質的學習軟件，是社會學習的一個選擇，因為它的使用者也包括高階高中生、大學生和一些在職人員。然后我認為高等教育不能完全按照市場機制來調節，市場確實會帶來競爭性，使得各個機構在競爭中不斷提升自己，讓更多人消費它、選擇它，但是市場不能作為唯一的評價機制。這是我的觀點。
張越老師：就是說高等教育和付費學習本質上是有差別的。
麗蓉同學：我認為是不同的。
東芳老師：作者說的泛在大學并不是需要付費的，是完全免費的。
張越老師：但是現在大部分都轉向免費的了。
東芳老師：這本書提到的泛在大學比如說MIT，第一章里說的《生命的奧妙》的那門課，就是完全免費的，全球任何地方、任何人，不論哪個階層都可以上的。所以我覺得泛在大學和付費教育是兩碼事。
麗蓉同學：這里作者對于認證機制的態度是針對認證機制的壟斷方面，我覺得作者并沒有反對認證機制本身。認證機制是一個有效的手段，只是那個度太過了。它的壟斷導致了研究型大學通過技術提升效率的可能性（降低）。我們反過來理解，如果沒有這種壟斷，研究型大學會更重視技術一些，這在112頁的倒數第二段有體現。我不知道可不可以這樣理解。
東芳老師：這里作者想說的是，這種壟斷導致研究型大學認為：不需要運用信息技術也可有大量優秀生源來我這里。因此這種壟斷導致研究型大學不思進取，不接觸新事物，有點這個意思。
田密同學：前面提到，有的教授說他的課程是不對外開放的，還要收取高額的學費。
張越老師：我覺得這背后還是要不要市場進入高等教育的問題。
東芳老師：我覺得市場進不進來跟教育付不付費可能就是兩個概念了。
張越老師：不一定是付費，也可以是對內容的選擇。如果市場機制進來的話很容易“用腳投票”。大家都去看講的好的，不用來聽我的課，大家都去聽耶魯大學的公開課了。應該大家都會去選那個課的吧。
東芳老師：對，所以上次我們討論的是，這樣就會導致非著名大學的生存出現問題。因為大家在選擇課程的時候，在并不了解的情況下，他用什么標準來判斷？我猜想在選擇的時候，同樣的一門教育研究方法課，哪個學校的教育學比較強比如北師、華師，大家會優先選擇在這些學校的課程中找。即使張老師課講得特別特別好，比他們都好，但是因為所在的學校名聲沒有那么響亮，大家也沒有來得及了解一般性大學，所以大家還是會偏向于前面那些學校的課程。
張越老師：那如果這樣論證的話，即使我們把課程都免費放到網上，那仍然會引起現實的認證機制啊。
東芳老師：對啊，上次我們就講到我們推測還會有別的認證出現。
張越老師：而且這種認證機制可能會更加強化。
第六章 技術與教育的未來
導讀 張樂老師
第六章提到信息技術給教育帶來了更多機會，現在則可以更少的錢享受教育，給更多的人帶來了機會，使泛在大學成為可能。泛在大學的實質就是創設了一個能夠使每一個人都能獨自去學習知識的一個高等教育的未來。
后面作者舉了些技術發展的例子，比如121頁，“2001年之后三個發展尤其引人注目，……移動通信網絡在迅速地發展和大范圍拓展”等。技術不論是對于過去還是未來，其實主要解決一個問題——技術和學生之間的關系。主要涉及兩種關系：第一個是技術和人之間的外在的關系，即什么樣的技術影響人類。比如說互聯網也好，智慧課堂也好，這些都是工具，那么工具是如何影響人類的？影響人類之后，人類怎樣變化又是一個問題。這種變化可能分為幾個層面，例如，從人類的神經上受到怎樣的影響，到人類的心理有什么樣的影響，再到外顯的行為的變化又是怎樣的。不管是出現了互聯網終端也好，智慧課堂、外來教育等等這些新的概念或者新的名詞也好，這些總的來說都是工具如何影響我們，而我們又有怎樣的改變。這可能是技術如何使人改變的最大的問題。
討論：
張越老師：我有個問題，不知道你們研究高等教育的人怎么看。我覺得這（泛在大學）不是大學啊，這不就是依托科技的終身學習嗎？那大學體現在哪里啊？我覺得高等教育跟基礎教育還是很不一樣的，比如我跟張樂都是更多地研究基礎教育的，我們在討論技術改變的時候，都是在基礎教育的框架內怎么去促進學生的學習之類的。因為大學本身是跟個人學習和終身發展是聯系在一起的，但是對于泛在大學，沒有體現出大學的這種（特征）。
張樂老師：你是在質疑這個概念吧。
張越老師：對。我也看了前面幾章，沒有大學的感覺啊。
張樂老師：對，泛在大學和終身學習，包括基礎教育中的正式學習和非正式學習的這些概念……
張越老師：對，概念不清晰。
麗蓉同學：我們和東芳老師討論過大學學位的問題，如果說大學不再授予文憑，那么還會有人去上大學嗎？當時我們討論的結果是，如果取消了這個學位的授予，那么會有另一個學位的替代品出現。這本書名叫University of Everywhere，我覺得泛在大學和大學的區別可能在人們的認可度上。從現實的角度來說，很多人上大學就是為了最后的那一張文憑。
張越老師：那這樣說來就變成了上大學就是為了文憑，目的是越來越窄了。我們讀下一本書（《教育思想的演進》）的時候就會發現大學教育以前是非常不一樣的，它跟基礎教育有極大的區別，是要整個回到經典。如果在泛在大學的襯托下，傳統大學變成一個頒發證書的機構的話，那它的培養目標有什么特殊性呢？
東芳老師：我們上次還涉及到一個翻譯的問題，想等翻譯來了請教她一下。書名是University of Everywhere，那這究竟是不是一個學術術語。我理解應該不是，這個university of everywhere直譯過來就是隨處可見的大學，所以我們不該把它和“高等教育”或者“大學”相對應。
張越老師：但是“泛在大學”是university嗎？
東芳老師：它當然是大學，只不過是我們在這種信息技術的挑戰下，大學應該去考慮相應的變化，而不能像過去一樣固守。而且作者講到我們課程是對所有人開放，這種university of everywhere改變大學的學歷認證，以后文憑的問題也會相應變化。我理解的泛在大學并不是說是獨立于大學或獨立于高等教育的一個所謂的機構，只是說今天的大學因為信息技術和網絡的挑戰而具有everywhere的可能性，這種可能性促使我們傳統的大學應在若干方面作出一些改變。這是我理解的。當然作者的觀點在我還有其他大多數比較傳統的人看來是比較激進的，所以我覺得我們批判是沒問題的。肖聰老師之前有見過“泛在大學”這個概念嗎？我沒有見到過，只是之前看到這本書的時候看到這樣的提法覺得挺有意思的。
肖聰老師：我跟你的想法一樣，我是看的英文的。
張越老師：我也是看的英文的，但是我覺得這是針對大學改革來提出來的，就算翻譯有偏差但英文也是university啊，本身也是對university的改變啊。
東芳老師：應該是“泛在的大學”。
肖聰老師：university of everywhere應該說是一種現象，是一種抽象的概念。
張樂老師：大家也可以針對“泛”看一下“泛教育”、“泛在學習”。
東芳老師：那這些個英文怎么說？國外有沒有類似的表述？應該有吧？用的哪個英文？
張樂老師：沒有吧……“泛在學習”有提，但“泛在學習”主要是教育技術學在研究，課程與教學論研究很少。
張越老師：在教育社會學研究領域，最早類似的應該是伊凡·伊里奇的“去學校化社會”的概念。他已經提出來不要學校，學習的發生主要以社會團體組織的形式。所以我覺得這個還是沒有跳出伊凡·伊里奇的假設，只是本來是集體的學習變成了邊緣詞化的每個人在家里依托網絡資源的個體化的學習，只不過這個網絡資源的提供者是大學。那還有別的很多社會組織可以提供課程啊。那這就是“泛在學習”啊，那這就是“去學校化社會”啊。
田密同學：這里面沒有這么極端地說就一定要把學校去除，只是對綜合性大學只注重科研不注重教學這種現象進行批判，然后就提出了課程的這種廣泛的學習方式，比如在線課程。也沒有提要具體地建立一種什么樣的大學。只是批判。還有就是教育的未來要關注科技的變化，我記得前幾章提到學習的改變，而這里提到課程的改變。具體的還在探討中，但是沒有要把學校否定的那種極端。
張越老師：嗯，畢竟課程的提供者還是大學。
張越老師：但是前面是the end of college 啊。
麗蓉同學：college應該指的是小型的、分專業的學院。
張越老師：那這種“技術對教育的改變”這種整體的趨勢你們認同嗎？
肖聰老師：我覺得這不是認同不認同的問題，這種現象已經出現。這個討論就跟當年教育技術對教育的沖擊是一樣的，就是我們有多媒體教學后還要不要老師，有在線教育之后教師這個職業還有沒有必要存在是一樣的。泛在大學就是一個現象，和傳統大學是兩個概念。
張越老師：那到底帶來什么變革？
肖聰老師：通過這種方式可以把優質資源免費推廣給所有需要這種資源的人。以前的傳統大學比如中國古代書院型的大學，只有非常精英的人才能享受到。現代大學一百多年里也都在院墻里面，是高墻內的文明。中國高等教育是從1999年開始擴招的，之前也是精英式的教育。現在這種網絡教育的開發，把優質資源共享，這是一個很大的貢獻。所以作者寫這個是有目的的。
張越老師：現在是大學把以往封閉性的院墻打開這樣一種現象。
肖聰老師：嗯，這是無可避免的，所以大學里一定要有人考慮這個事情。當然標題用了end大家比較驚訝，但是大學不可能end只是需要一種革命，并在這種沖擊下要如何改變。后面七、八章的內容會涉及到。
張樂老師：但是在具體的課堂實施中，這種技術能帶來多大的改變？比如天津市中小學的課堂中，可能沒有多大改變，也就是像PPT等操作演示性的、外圍工具的使用。真正用那種高端技術進行學習，比如學生立即有反饋然后再跟進的那種，很少。有，但是很少。
麗蓉同學：我之前看到澳大利亞的教學案例，他們的中小學桌椅擺放跟我們都是不一樣的，他們特別注重基礎教育中培養孩子的興趣，他們的信息課有專業老師給學生啟發式的教育。科學技術不是只呈現一個屏幕什么的，而是真正把科學技術帶進課堂的。科技是學習的內容而不是工具。我以前本科時候的經歷也是，老師要學會如何用科技手段呈現知識，要會PPT、多媒體。但澳大利亞讓我覺得我們自己開發這一塊還很薄弱，如何把科技開發帶進課堂值得我們深思。
張樂老師：再有就是帶進課堂之后，老師會不會用的問題。高端技術我們可以聘請專業人士來做，比如可以監測到學生在哪方面是短板就應該彌補這個短板。那在這個過程中教師應該如何操作？是自動的嗎？自動的話對老師的要求就較少，手動的話可能就要求教師更高的信息素養。再一個這個新工具的出現必然帶來的一個弊端就是師生間的關系，人機交流與師生間的互動是完全不一樣的。尤其是在中小學，這種情感需要在學生發展中占據多少又是一個需要研究的方面，這個問題需要從幾個維度上去分析。現在中小學課堂中一方面達不到這樣的條件，再一個這個階段中老師更多起到培育學生心智成長的作用。
張越老師：文憑重要嗎。
肖聰老師：當然重要。
立平老師：那得看你干什么了。美國現在就發起了一個抵制大學的運動，有些年輕人反潮流，就不上大學，而是用其他方式來證明自己的價值。還有上億的資金來支持這項運動，不上大學的話給你錢去創業，創業成功了再把錢還我。這是抵制大學運動。
麗蓉同學：我有個問題來自116頁第三段最后一句，“沒有一所非營利大學愿意去裁員，它們需要更多的人，因為人員是衡量學校聲望的標準。”我想問，除了這個之外，衡量學校聲望的標準還有哪些？我不是很了解。因為現在的高等院校招老師，博士是起點，哪怕只是一個職業院校。一位有專業技術并具有多年工作經驗的老師因為這一張通行證被拒，那這是否合理？我很質疑它。
立平老師：文憑貶值了，所以門檻不斷提高。同樣也因為學位授予量增多了，最早一批博士全國才十幾個，那個時候博士畢業想去哪去哪。
東芳老師：美國在20世紀初就有人批判過這個問題，寫了篇論文叫“博士章魚”。誰說獲得博士學位就一定好了。另外一點跟現在學校學術至上的這種科研文化有關系，一般來說接受過博士教育的人才能有更好的學術成果，發表成果可以給學校的學術排名增色。如果只招碩士畢業的人的話，他們可能在教學方面是一個好老師，但在學術研究方面可能沒有絕對的競爭性優勢。
立平老師點評：在第六章最后兩段，作者看到了希望，說未來肯定有更好的高等教育機構代替大學，以更低的價格提供更好的服務。我覺得這章在我們前五章的基礎上又推進了一步，作者講這個是個好事，因為降低了價格擴大了門檻。但是他也會講過去幾年技術與教育結合的困境，這是第五章的內容。但第六章又講未來充滿了希望，為什么充滿希望，這章講了很多。到第七章就講現在的發展情況，講了過去和將來，第七章關注現在。第八章講作者認為傳統大學慢慢就會衰弱，會逐漸退出歷史舞臺。
第七章 泛在大學初具雛形
導讀 肖聰老師
剛才我們就這個翻譯討論了下，我認為這里university of everywhere更好的翻譯應該是“泛在大學的現象”。這一章就講很多現象，比如說從慕課講起和2007年很多在線課程的誕生。我認為這里有兩個問題很重要，第一個就是137頁底下，“傳統大學長期以來奉行的經濟學，即最富有和最受歡迎的大學嚴苛地使其產品和服務具有稀缺性”，就是它是營利性的。在這種泛在大學的概念下，它把這種稀缺的東西打破了，打破之后就對傳統造成了挑戰和威脅。這個問題也是我一直想不明白的，為什么共享課程——比方說前幾年我們關注的網上一些哈佛公開課——會被公開？通過讀這一章就會發現很多答案可以在這一章找到。所以他的答案里講了，即“在于它們正在爭奪下個階段高等教育中的主導地位。”當然這里面有很多是經濟學的目的，我看這里講通過對某一平臺課程的關注、人數的指數倍的增長等等這些東西帶來的好處。
接著作者開始講硅谷，我覺得這個很好。平時我們學教育學好像不太會去思考這些問題，就像張樂說的，教育學很雜，需要我們關注現實生活中的一面。比如說他講軟件，這有點像第八章一個教授講的概念，他說高等教育是一個類似生物的系統，具有進化的能力。就是需要進化，根據現實是什么樣子而不斷進化。所以說在這種知識產權、寬帶、網絡、云端等的刺激之下，大學應該變化。這里作者舉了微軟和IBM、硬件和軟件的例子，還有制造業等等。
再往后講的我覺得很好的一點是140頁斯坦福的例子，比如說“風險資本家、企業家和技術巨頭在硅谷發展成為一個幾乎完美的共生體。”這里就回到了前面的答案里講的，高等教育要引領或者說主占有下一個階段的地位也好，市場也好。之前上學期我們講過，做調研的時候發現和企業的合作方面，現在美國或者日本，中國的話就是華為做得比較好。地域方面，中國西安做的比較多，天津我不太清楚。美國那個天然氣公司（美孚？）給中國很多新建本科出資金并免費提供一些東西。他們就講一個概念叫“先導式”的這樣一種思維方式。
再往后，作者認為在未來數字化是比較重要的，他舉了很多例子，就像張樂說的這本書的結構比較松散，是故事與敘述相結合的。比如作者講了CS221在線課程，以及特倫教授和斯坦福大學的糾葛——大學認為特倫不該把用于買賣的學分送人，這里都有一些描述說明。還有一些很細節的，比如說對認為教授可以授課但是不可以把問題集以及其他的不能在網絡上提供作了描述。第143頁就提到“斯坦福大學曾向世人保證，它就是高等教育所能提供的最優資源再加上一個健康發展的硅谷。”這就是前面提到過的高等教育和企業家、資本家之間的共生，只不過特倫的線上課程對斯坦福來說是名聲上的影響，所以后面特倫教授從斯坦福辭職后，用自己的資金辦了一個學院開設了一些課程。
后面比較重要的就是在147頁第二段，也就是我剛才說的我比較好奇的事情，即這些課程放到網上之后如何盈利？這里講到“如果你提供的免費服務是非常高雅和引人注目的，全世界都會涌向你的虛擬門戶——如果按照20倍的速度不斷增長——那么你就會通過吸引力和規模的絕對優勢找到賺取數十億美元的方法。”作者在下一段解釋說如果全世界只有2%的人付費那么盈利已經很客觀。
這方面我沒太關注過，張老師你看的是什么在線課程？我知道的好像剛開始是免費的，到某個章節或者某個階段就開始付費了，但是費用不高，基本上都是這樣一個過程。比如很多讀書的App就是這樣的模式。這一章就講這個學習的平臺建立起來后，人的關注度上升，后面的盈利就是水到渠成的了。
148頁講到“互聯網2.0”和未來課程，這里用了受訪者考勒的觀點，認為未來是一種混合式的學習方式是不可否認的，現在是這樣一種狀態，人類的學習會轉變為真實數據，這從我們政策研究者的角度來看也是這樣。比如說以前我們做的很多政策我們形容是“拍腦袋”的，但是現在從15年后國家頒布關于智庫這些的發展的（規定）開始，就越來越強調實驗和真實數據的介入，要以實驗數據為依據。
后面也講到特倫的線上課程其實發展得不很好。但是也講特倫的做法打破了一種局面，即打破了精英教育的模式，把我們以前所謂的錄取率很低的大學的課程放到網上，我們有這種教育需求便可以去學習。
最后一頁說到，研究型大學如何回應這種線上課程的沖擊。現代大學自17世紀以來一直是精英式的教育，處在象牙塔的高墻內，那在當下的沖擊下它要如何進行職能的轉變或者進化，這在第八章會提到一些。當然151頁第二段也講到，當然現在也在做的，比如我記得白老師講過華東師大是不是在做認知科學和腦神經。
討論：
張樂老師：有，這是一門新興的學科，教育神經學，神經學和教育學相結合的一門學科。
張越老師：有種腦的研究要取代一切了的感覺。
肖聰老師：我們以前研究少數民族教育，我們總說家庭背景、社會經濟背景包括住房問題等因素的影響。比如說西方研究學業成就的甚至將之與住房面積等這些很細節的東西聯系起來，但是很少會談神經、大腦的發育或者學生個體的發展。但這兩年特別注重腦科學了，涉及到對學生的分類，就是你適合于一種什么樣的發展。我們中國現在也很關注這些，到底怎么分是很有問題的。但通過這種認知科學和神經科學的研究，這種數據型的研究，對以后的發展會是很大的沖擊。例如分流，雖然我國做的不像西方那么明確。
立平老師：全球范圍內的教育有幾個趨勢，第一個趨勢是認證與評估，第二個是教育的循證實踐（evidence-based practice）。比方說這種教學方法好，那依據是什么？以往就是用觀察分析，但這種評估有效嗎？所以需要腦科學佐證，比如大腦皮層的反應、眼動等，會有一定的關系。
張樂老師：華東師大有個老師叫周加仙，他的博士是課程與教學論方向，博士后是在北師大和哈佛大學讀的，他就是研究教育與神經心理學。他得出生活在貧困地區學生的腦神經就是和其他地區的學生不同，所以從神經的角度去改變、調整會比從心理上、從外在的實施上要更有效。
張越老師：我都躍躍欲試了。我們主要受文化和社會群體分析的訓練，所以我看他們研究這些覺得還蠻緊張的，覺得他們特別高深。但我覺得有一個趨勢，即整個學習的發生現在越來越偏向個體行為了。以前所有的學習都是群體行為，一個孩子在怎樣的環境所能接觸到的資源是影響他的，所以我們經常用這個孩子所能接觸到的教育資源去標定他。但是現在整個學習的發生趨向個體化后，確實也給我帶來反思。就是我們原來用的這種標定的方法是不是也需要我們從內部作改變。
肖聰老師：張老師說的這個很重要。為什么剛才我說很可怕，因為當年做心理測試，當然在當時看來某些手段還是很先進的，但是測試完了認為某些學生是低劣的，給他們貼標簽，進行分離或隔離，這對他們是毀滅性的打擊。這在教育史上是有的。我覺得可怕就是因為如果教育研究向純科學這個方向發展也有問題，都不能太過。它可能在這個階段是合理的，但是過多少年后回過頭看又是有問題的，就像我們說傳統物理學和空間物理學就是兩種完全背離的。
肖聰老師：我比較好奇的是他們研究這個會覺得自己的研究是有問題的嗎？
東芳老師：應該會吧，正是因為他們研究這個才更應該知道存在的問題是什么。
張越老師：我上次跟劉老師交流過，因為我們都研究讀圖嘛，她的博士論文就用過眼動，她覺得眼動的缺陷在于它只能標定視覺注意的那個點，但是她就不能做我做的意義方面的研究。她只能標定孩子讀圖畫書的時候是在文字上停留的時間長還是在圖畫上的時間長，還有能得出視線先停留在哪里的這樣一種視覺停留的順序，但是她研究不了質性研究中的價值和意義問題。比如孩子為什么喜歡看這個？跟他所受的環境或其他的影響有關系嗎？或者同樣的兩個孩子在同一幅圖上停留的時間都很長，那他們之間的原因有差別嗎？他們在看待這個的時候賦予的價值和意義有差別嗎？所以有的老師從心理學的角度做繪本更多地是關注于裝幀設計上，比如哪個局部該怎么調整，而不考慮整個繪本故事結束后對兒童有怎樣的影響。
所以我覺得對神經的研究也是一樣的，研究者會監測到教學的反應，比如教學活動結束后學生神經上的表征是不同的，但還是很難解釋這兩個學生為什么會有差別。尤其是價值和意義是很難通過生理指標來得出的。
立平老師：價值和意義屬于文化范疇，這應該用規范性研究，而非技術性研究。但是技術性研究的解讀還是得從文化上去解讀，數字本身沒有意義。
東芳老師：所以在研究的時候，機器并不能代替人腦。
張越老師：但是很可怕，我接觸心理學就覺得什么都是可以測量的。情緒也可以測量，甚至以后科技進步后在基因里就能檢測出來，你的教育水平在你的基因里就決定了。
張越老師：那太可怕了，整個人文社科就變成了工具性的了。
立平老師：歷史上有過這種情況，一種是教育萬能論，除了孩子生下來就是白癡，不然教育者想把他培養成為什么樣的人就能成為什么樣的人；另一種是教育無用論，天生的基因不可改變，教育無能為力。基因里你就是讀博士的料，那培養你肯定能考上博士，不就是這個意思嗎？兩種談法都忽略了文化、教育、環境等在人的發展中的作用。
張越老師：基因決定人最大的高度，剩下的就靠后天開發了。
立平老師：如果說看基因的話，比如現在看你考不上哈佛，但是哈佛的標準也會變的，不代表以后你就考不上。另外人有很大的潛力的，誰又能知道人發展的極限？
肖聰老師：有很多因素。比如說清華難考吧，但是如果是外國國籍的學生就好申請啊。
張越老師：那現在結合大數據，用算法呢？
立平老師：大數據只能算趨勢不能算價值和意義。
張樂老師：這種思維方式太理性了，完全忽視了人的……。
肖聰老師：人有主動性的。
第八章 傳統大學的困獸之斗
導讀 肖聰老師
第八章在結構上更松散了。這里最開始提了一個問題，就像第七章講到的，這些斯坦福、普林斯頓、哥倫比亞等接收申請者較少的頂級研究型大學，在泛在大學這種現象的挑戰下如何發展？在最后一頁，作者給出了答案，因為前面很散，中間某些觀點我們后面談到的時候再說。
第156頁講到了基因的課程，很多例子可以大致看一下。比如哈佛，它和麻省理工相比比較保守，麻省理工大學致力于實用主義，所以麻省理工更早地把課程免費放到網上成為在線課程的形式。2012年的時候，哈佛和麻省理工合作建立一個機構，把這個機構做成一個類似產業的東西，目標是通過這個機構來教育全球數十億的人。
由于這章比較散，所以我分享一些比較重要的點，比如面對高等教育的未來，172頁第二段借盧教授的話和表達了他和克雷的有關觀點，他說“克雷是經濟學家，而我是生物學家。因此他認為高等教育是一個系統，而我認為它是一個有機體。我們的環境正在改變，因此我們需要進化。……”這個觀點我覺得很重要。傳統大學的困獸之斗就是在說這種條件下，傳統大學要不要進化。我們說的慕課等免費課程里有很多問題，比如第七章我們說過，管理機構和教學機構、教師和大學行政機構對于免費課程的態度是不一樣的。從大學的角度，某種程度上需要盈利，需要經費的支持，但是教師沒有這種觀點。
最后一頁倒數第二段，“如果綜合型大學的教學能夠隨著技術進化成新的、有趣的形式，那么大學是否還有足夠核心的功能使其生存下來？”就是說我們應該換個角度思考，在這種泛在的現象影響之下，大學應該如何變化？它是否應該具有這個公共意識去接收這個時間的到來。我在想是否這種免費的形式就是現在的“共享”的前形態嗎？可不可以這樣理解？因為慕課是比現在的“共享經濟”要早的。所以我覺得這章的核心就是這個問題，即在這個狀態下大學如何看待“共享”和免費的公共意識？當然作者的答案比較模棱兩可，他說這個問題和教學的關系不大，但是和賺錢有關系，就是指和文憑有關。我們剛也提到教學的人和辦大學的人的觀點是有沖突的，而且討論了認證的問題包括文憑、學分。從社會角度看文憑是敲門磚，取得文憑才能進入到某個行業里。如果沒有學分，那么大學的生存也是有問題的。第七章其實還講到公共經費的問題，中國的經費可能還比較充足，但西方的高等教育經費普遍是處于萎縮的狀態，尤其是政府提供的高等教育經費處于萎縮狀態，因為很多國家經濟發展是存在問題的，那么這種狀態下泛在大學對傳統大學的沖突更大。研究型大學需要很高的經費來維持，那么在缺少經費的狀態下該何去何從？當然里面一些分散的觀點也解釋了這個問題，比如這章講到很多研發的企業要去占領先發的市場。這章大概就是這樣。
討論：
張越老師：我上過網絡上的一些課程，我覺得還挺困難的。我有次去聽xx老師的課結果老師發火了差點把我們趕出來，當時挺不理解的，但后來我自己當老師的時候我跟老師是同樣的感覺，因為課正上到一半還不斷地有人進來，我不知道后來的這些人之前是做什么的，他有怎樣的知識背景，我突然就覺得課講不下去了，我要怎么接？我現在給不同專業的學生上教育學基礎，但是我給每個班上課講的都不太一樣。就像張樂之前講的，她要設計教學內容從低到高的順序其實是一件挺困難的事情，因為不同背景的學習者的接受程度是不一樣的，他的認知順序其實也是不一樣的。保羅·弗萊雷當時研究掃盲教育的時候就發現，對于勞動人民來說，他們認字的順序并不是依據字形從簡單到復雜的，而是一個意義性質的編排——學會跟他們關系最近的詞是先于那些字形更簡單的詞的。所以泛在大學對于學習某些課程尤其是人文類課程的學生其實很困難。
立平老師：前面也提到了，這是個性化和差異性的問題。
張越老師：可是沒法根據認知能力去照顧每一個人。
立平老師：這涉及到如何評價一個人學得好壞。比如講一個基本原理，給學生一個工具包和一些材料，然后給他一些問題去解決。先讓學生自我評價學得怎么樣，能不能解決實際問題。在沒有學分要求的情況下，只能自我評價看能否學以致用了。學是因為感興趣，評價要因人而異。第五章就講在線課程里好多學生是畢不了業的，因為并不是所有的學生都能學完那一套課程。
張越老師：那你們上課會有這種困擾嗎？
立平老師：我現在上的都是一百人多人的班，肯定有這種困擾。沒法保證所有學生都學得一樣好，我覺得做不到。
肖聰老師：我的理解是這樣的，我覺得這種方式其實挺好。我們現在經濟學里講“供給側”，教育從前年也開始講“供給側”改革。那教育為什么要“供給側”？我們現在都尋求優質教育，中國很多中上層都把孩子送到國外去讀書，因為覺得國外教育比國內要好，在國內我們也有擇校現象，原因就是優質教育資源不足。那通過這種泛在的形式或者在線的資源共享的形式，實行免費的或者少收費的教育，這實際上就是對優質資源的補充。可以按需嘛，有需要就去學，至于能不能理解是個人自己的事情。這里有很多因素會影響學習的結果。
立平老師：也就是在公平和效率不能兼顧的時候要考慮哪方面的問題，肯定先考慮公平。
張越老師：湯敏現在在基礎教育也在研究這個。他把北京四中的課錄下來給廣西的一所學校放，所以廣西的那個實驗校的老師就不用上課，上課就是放那個錄像。
立平老師：我們第一次讀這本書的時候，東芳就說過這個問題了。清華的課程放到西藏大學，跟他們免費共享卻沒人看，學校也不弄。這后面有好多問題。
肖聰老師：13年去新疆調研的時候，到南疆地區，國家給配備很標準的設施，硬件非常好，老師上課只要放視頻就行了，可是學生一樣學得不好。
張越老師：所以我覺得不合理啊，學生沒有辦法看同樣的內容學到同樣的知識啊。我還是覺得“量身定制”比較好。
立平老師：全球上百萬上千萬人都上這門課，那你怎么量身定做？所以要選擇，同樣是講生物學的，可能有一百多個人在講，每個人講的還不一樣。那你就選自己需要或者感興趣的。
張樂老師：他會讓你前期測驗的時候做一些題，知道自己在哪個層次，然后相應地按階段進行學習。
張越老師：我感覺大學是最能everywhere的，研究生階段的教育就跟老師之間的互動比較多。
肖聰老師：這看個人需要吧，比如我不會做飯，我就看教烹飪的，很好呀。
張越老師：但是具體的人跟人的互動很重要。
肖聰老師：當然重要，大學不可能終結吧。
立平老師：大學教師可以向直播學習，上課變成直播形式的就可以更好互動了。就像計算機的使用一樣，一開始使用的人很少，但是隨著技術的發展和費用的降低使用者越來越多。未來的大學有可能出現兩種情況：一種是大部分人都可以通過泛在大學來獲得自己需要的課程，另一種情況是最好的學校保留下來，它們成為中流砥柱來提供這些課程。不然誰來評判這些課程，誰來提供最頂級的課程呢？那些非著名的大學可能就會消失。
田密同學：東芳老師也說過，這種一般性的大學會end。
立平老師：泛在大學也得有一個評判者和一個學術標準，難道僅僅以消費者的滿意度來作為評判標準嗎？
張越老師：消費者的滿意度為什么不可以？
立平老師：有的消費者沒有評判能力，比如他會因為這老師講得很熱鬧，就覺得這個老師水平很高，在于很有趣，講很多故事。但學生可能并沒學到傳統意義上的知識技能。就像我們講課一樣，某個老師很受歡迎，因為他上課就講段子，從頭講到尾，學生笑得哈哈的尾，可后來想想除了幾個段子也沒學到什么。有可能出現這種情況。你看那些直播平臺上，講哲學的、古詩詞的、烹飪的、駕駛的跟直播噴火、跑酷之類的比起來肯定后者觀看人數多，打賞的也多。那些真正講有意思的東西的直播，受眾倒不多。
張越老師：我覺得這完全是兩個群體。有那么一群人就是會去快手，另一群人就是會去英語App。
立平老師：那你評價哪個好？你用什么評價指標？
張越老師：可是即便有一個官方認證說這個平臺是好的，那他們也不一定來啊。我是不是很悲觀？
東芳老師：所以還是要有一個有基本底限的質量認證。
立平老師：都說你直播得好，那我們得請直播研究專家來評判一下你這個直播是不是真的好。我想鑒定肯定有一些評價指標，比如說知識量、互動、可應用性等。
張越老師：評完好壞了，那然后呢？這不一定影響流量啊。
麗蓉同學：我前幾天加入了一個群，他們有招專門點贊的人，所以只看數量的話，有些失真的。
張越老師：所以還是得信自己的判斷啊。
立平老師：判斷也不是從天上來的呀，所以這又回到教育的目的上了。
張越老師：但我覺得越是這種群體越不信你的認證，他們本來就不是跟著認證走的。
立平老師：群體的問題，《烏合之眾》曾經評論到：群體往往只有激情沒有理智。這種情況下什么都可能發生。
（以上由劉泓雨同學整理）
? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? ? 2018年10月13日
