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——您記不清呢？
村上：嗯。那是二十多年前寫的東西，我也沒有再閱讀過。用棒球棍擊打了什么呢，我想不起來了。不過在這部作品中，有一段“動物園襲擊”的故事，一個關于虐殺的故事。日本兵殺了動物園里的動物，還殺了逃兵。噢，確實用棒球棍毆打過。這種行為本身當然是一種“惡”。將個人的“惡”抽取出來的是軍隊這種體制。國家體制創造了軍隊這種下層體制，還將個人的“惡”牽引了出來。這種體制，可以說最終是由我們自己建構起來的。在這個相互聯系的體制中，究竟誰是加害者誰是被害者，很難判定清楚。我經常感受到這種近似于二重性、三重性的東西。
之前我曾在某處說過，作家馮內古特去看望他將要去世的父親時，他父親說：“你的小說里沒有一個惡人。”聽到這些話后，馮內古特陷入沉思：“說起來確實是這樣的，我的小說里沒有出現過一個惡人”。那時我也想到：“說起來，我的小說里也幾乎沒有出現過惡人”。這是發生在創作《世界盡頭與冷酷仙境》時的事，已經是很久以前的事了。從那以后，我覺得我必須按照自己的風格，詳盡地描寫“惡”或“惡人”，于是一段時間里，“惡”就成了我作品中的一個命題。
——讀了您與地鐵沙林事件被害者、以及與奧姆真理教信徒的采訪錄后，給我留下深刻印象的是，與那個事件相關連的人們，似乎是在毫不知情的情況下，被裹挾到了另外一個世界中。當然，一方是被害者，一方是加害者，這是非常明確的。村上先生曾說，您并不想描寫現實世界中的宗教團體——雖然《1Q84》中出現了很多宗教團體——一直銘刻在您心中的是，超越某種底線后帶來的恐怖感。
“現在對你執行死刑”得到這種宣告的奧姆真理教信徒們，并不覺得這是真實的。對他們而言，真真切切的現實不如說是一種假想的現實，他們或許無法正確理解事情的真相。我很想描寫這種事態的恐怖性——您曾這么說過。
村上：是啊。完成《地下》這本書確實花費了很多工夫。我覺得正是寫了這本書，之后我的寫作風格才發生了很多變化。比如，我與那些被害者的家屬交談過，對于他們而言，那些奧姆真理教的暴徒，毋庸置疑是“惡”。因為某一天，他們的無辜家人被那些暴徒們毫無理由地殺害了。他們希望對那些暴徒執行死刑。面對這些被害者的家屬們，我無法將“原則上我是反對死刑制度的”這句話說出口。因為，他們內心的悲痛、憤怒的程度之深，我是非常理解的。
不過，作為客觀的觀察者看到這些暴徒后，我覺得他們也是陷入圈套中的人。雖然可以說他們陷入圈套中是他們自己的責任，但事實并不是這樣的。圈套這種東西，一旦被套住就會立即被套緊。這一點，我自己深有體會，看看我周圍的人也能明白。我覺得人生中布滿了危險的圈套，另外，也存在著眾多讓人毛骨悚然的東西。
可是，即便這些做出說明想要說服世人，也幾乎是不可能的。即使說“圈套這種東西，一旦被套住就會立即被套緊”，許多人也難以有實實在在的感覺。我在寫那本書的時候，真切地感受到：如果不能將那句話移植到“故事”這個維度的話，是不能將它的本質傳達出來的。
所以，您剛才說《奇鳥行狀錄》是一個轉折點，我倒覺得《地下》和它算是一個組合，不過《奇鳥行狀錄》寫得更早些。其實在寫《地下》的時候，生活在現實中的人們的憤懣、憎惡、困惑、迷茫、失望、后悔，以及親眼目睹那場災難，為此失去生命的人們，都強烈地打動著我的心。我覺得在之后的小說中應該反映這些事實，或者說，我希望能反映這些事實。
【潛入地下的危險】
——接下來讓我們談談您具體是怎么構思故事的吧。我覺得一個重要點是異化作用。
村上：嗯。您這個問題，提得很大啊（笑）。
——本來覺得這個問題放在后面提才合適，不過我有時會感到困惑：寫故事，究竟是怎么一回事呢？村上先生在解釋創作小說的意義時，曾用一戶家庭住宅做比喻（圖例見下）。一樓是大家團聚的地方，在這里可以愉快地使用共同的語言進行社會性質的交談。二樓有自己的書籍，是一個比較私密化的房間。
村上：嗯，二樓是一個私密化的空間。
——此外，您說在這幢房子的地下一層，有一個昏暗的房間。不過，差不多誰都可以下到這里來。您還說，所謂的日本私小說，其所涉及的主題，就是在地下一層或附近發生的事。地下一層的故事講述的就是所謂的“近代的自我”之類的東西。順著樓梯繼續往下，就是地下二層了。這里就是村上先生經常在小說中意欲達到的地方，或者說希望達到的地方。
這個家庭住宅的比喻真是形象生動。關于這一點，我有些問題非常想問您。您曾說，您寫東西是為了了解自己。自己體內還存在著幽暗的東西，還不能看清它的全貌。所以要花費時間了解它。潛入地下二層，我想在這次的《刺殺騎士團長》里，呼應的是主人公在“長臉男”的引導下，進入地下世界的那段經歷吧。在潛入地下二層的過程中，必定會看到地下一層里存在的東西。從父母、兄弟或者外人那里接受到的行為影響或心靈創傷，也存在于這里吧。
村上：嗯，大概是這樣的。
——是吧。與自我意識緊密相關的問題都位于地下一層，這些問題比較容易被人們共同擁有。我們這些作家，通過閱讀和書寫故事，將各自所擁有的、位于地下一層的房間展示給別人，讓他們品讀。如果去品味故事，觀察地下的房間，并將其作為一種為自己服務的工作，那還可以理解。或者說，要去了解自我，要去恢復自我，還可以理解。但是，如果要把這些展示給人們看，讓他們閱讀，那我覺得這就是一種危險的行為。
村上：確實如此。
——另外從這里下到地下二層——包括這些在內的對虛構故事的處理，我想都是非常危險的。首先是因為，怎么說才合適呢……虛構故事本身具有著一種現實的力量。從這個視角上看，我感覺，世界上發生的所有事，都是對于由故事構成的“集體無意識”的爭奪。
比如宗教的教義就是最典型的故事。通過讓許多人認為這種故事是極其重大的、是顛覆不破的真理，從而使得該故事具有了實際的作用。村上先生創作的故事具有這樣的作用。或者說，在這個時代下產生的各種各樣的故事，都具有這樣的作用。人們的日常生活，就處于這樣的“無意識”的爭奪中，不過大家都覺得這沒什么不好。我們都認為自己創造出的故事，會孕育出某種接近于善的東西，但是或許沒有人想著要與之抗爭吧。特別是我，感覺自己在處理一種可以四處流轉、可以被解釋、且非常危險的東西。奧姆真理教里存在著故事。再比如，那些一邊說著“故事、小說之類的，都是騙人的，這些無聊的東西我才不讀了”，卻一邊讀著自我啟發的書籍的人們，其實正在閱讀名為“自我啟發”的故事而已。
（奧姆真理教是日本一個以佛教和瑜伽為主的新興宗教教團，也是日本代表性的邪教團體，由麻原彰晃創立于1985年。麻原心態陰暗，仇視社會，憎恨人類。）
村上：特朗普總統也是這樣的。最終，希拉里?克林頓只講了些在家庭一樓通用的東西，所以失敗了。而特朗普卻滔滔不絕地講著人們在地下室里訴求的東西，所以他收獲了勝利。
——確實是這樣的。
村上：怎么說才好了，也不能說他是煽動性的政客，感覺他有點像古代的祭司。我覺得特朗普這個人，掌握了煽動人們的無意識的訣竅。另外，推特之類的、人與人之間的互動技術，也變成了強有力的武器。從這個意義上看，他雖然在邏輯和語言上是極其反理智的，但他卻能非常戰略地、巧妙地汲取人們在地下所貯存的東西。
邏輯的世界，用家來比喻就是位于一樓的部分，在發揮著強大的作用力的時候，也飽受著壓抑。一旦一樓的邏輯失去了力量，那么地下的部分就會向地面噴涌而出。當然，不能說這些都是“邪惡的故事”，不過，與“美好的故事”、“多層次的故事”相比，“邪惡的故事”、“單純的故事”更能真實地反映人們心靈深處的強烈訴求。麻原彰晃所提供的故事，從結果來看，毋庸置疑是“邪惡的故事”；特朗普所講述的故事，是極其扭曲的。說起來，我感覺他們的身上都潛伏著可以提取出“邪惡的故事”的要素。
（麻原彰晃：邪教團體奧姆真理教的創立者。）
