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什么也沒有留下。
我正在說起的地方，現在，是一塊
墓地。
我曾站在那里，在綠色的草地上，撒下鮮花。
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? ? ? ? ? ? ? 閃光 ? 【美國】瑪麗.奧利弗
? ? ? ? ? ? ? 【訪談】詩人瑪麗·奧利弗
訪談對象：瑪麗·奧利弗
訪談者：斯蒂芬·瑞迪勒
時間：1992年12月9日
當瑪麗·奧利弗在采訪和媒體座談中談起她的工作時——這是她非常不愿意做的事情——她的談話中有一種樸實、一種從容和果斷，令人想起上個世紀（19世紀，譯者注）。她創作的生活規律，如果放在上個世紀也許更自然一些。在那個時代，人們的客廳還沒有淹沒在意象與概念無盡的潮水之中，而每個個體都致力于培養內心世界的孤獨與好奇。
這并不是說奧利弗小姐的詩在風格、語言和意旨上完全不屬于當代。我的意思是，在我們的交談中，我的腦海中始終閃現著這個念頭：艾米麗·狄金森可能會把她當做最親近的鄰居。
年輕時，奧利弗小姐就沒有受到孤獨的折磨，也沒有感受到人們對詩人職業的普遍排斥。當她的詩集《美國始貌》出現在世人的視野中，并贏得1984年的普利策詩歌獎之后（此時她49歲，譯者注），她的平靜生活也沒有發生戲劇性的改變。今年（即1992年，譯者注）十一月，她的《新詩選》榮獲國家圖書獎。
她繼續過著簡單而內心充實的生活：獨處的時光，一個能夠散步、觀察的場所，以及將世界再現于文字的機會。和比她早一個時代的艾米麗一樣，瑪麗·奧利弗專注于明亮的經...，盡情享受自然界中簡單而驚人的時刻，因為她相信，理智鑲嵌在美之中，神秘盤旋在閃閃發光的外表之下。
她的詩也是對自我本性的一種深入探究。但是在她的文本中，自我不是指我們對某個名字的簡單認同，而是一個更開闊、包容性更強的概念。在她的詩歌中，“瑪麗·奧利弗”如雨水一般流過她，承載著天鵝、塘鵝、松樹林、瀑布，以及世界隨時降臨于語言之中的神奇。
斯蒂芬·瑞迪勒（以下簡稱斯）：讀你的《新詩選》時，這些詩歌的一致性給我留下了深刻印象。雖然它們的寫作跨越了近三十年，這本詩集卻如一本完整的集子，一次漫長的鋪陳。
瑪麗·奧利弗（以下簡稱瑪）：哦，這點真有趣?！@正是我的意圖，我希望它就是這個樣子。我認為我只是在寫一本書，始終在充實那一本書的內容。
斯：顯然，不是文學風格使這些詩統一起來。是什么樣的動力驅使你始終行駛在同一條平坦的大道上？
瑪：我想風格不過是一種工具，你運用它去表達你想表達的任何東西?！瓙勰f詩是一種“信仰的自白”，我認為在作品中，或者在作品所呈現的東西中，必須有一種整體的構思。它的意圖是什么？它的主題是什么？它的推動力是什么？我總是在進行這種構想。究竟想表達什么呢？顯然，我希望表達的是一種快樂。
斯：你如何避免許多年輕詩人的困境呢？比如搖擺不定的模仿，文學時尚的左右？
瑪：我想有兩個原因。其一，我自己從沒加入過一個詩歌協會?！以谀甏仙陨栽缬谶@個時代。我很早就決定我要寫詩。但是我沒想過把它當做一種事業，更沒想過把它當做一種職業?！俏疑凶罴尤诵?、最強烈、最精彩的事情。我毫不質疑我所做的——我只是削尖我的鉛筆等待著！
斯：你從來沒有不安地問自己：我這樣做是對的嗎？
瑪：哦，我也從沒覺得我所做的是對的（笑）。這是語言的不可思議之處。它總是可以被寫得更好。我開始分辨什么有用，什么無用。我開始更多地依賴風格，而不是運氣、祈禱、或長時間地工作。風格，就是我所說的工具或方法。我幾乎與世隔絕地工作，我想這種隱秘性比群體性的協會對于詩人可能更好一些。我的圈子由那些偉大的詩人組成：我讀，讀，讀，我毫不羞愧、毫不畏懼地模仿。我永不滿足。我讀著那些句子，他們對詩歌的貢獻使我難以置信——抑揚頓挫的完美聲音結構，現在，我也和我的學生們談論這些！所有類似的技巧總是使我著迷。現在依然如此！
斯：但是你詩歌創造中的核心元素——離群索居，已經被大學的詩歌研究協會的模式完全排斥了。年輕作家們正在喪失這種根本性的生存體驗嗎？
瑪：這種生存方式對我很重要——我不知道它是否是根本性的。真的，它是我無意間找到的方式。同時我也散步。散步對我很有用。我走進一些地方，既不是故意的也不是無意的。本鎮上流傳著一個笑話：我以為自己在散步，結果人們發現我靜靜地站在某處。這不是一種有目的的行走；這種行走是過程的一部分。詩人唐納德·霍爾喜歡打盹。打盹的方式對他有用，幫助他打開了通向“預言”——他這樣稱呼它——的大門。也許其他的方式對其他人有用。你必須嘗試你能嘗試的每一件事，然后發現什么樣的方式對你有用。
斯：如果我們發現你呆呆地站著，這會是一首詩的開始嗎？接下去你就開始寫嗎？
瑪：是的，有時是這樣。我隨身攜帶著一個筆記本——我潦草地記錄……也許你會在一句話中開始找到感覺。但是，我曾說過：除非鉛筆在你的手中，否則天使不會站在你的肩膀上……事實往往是，只有結果多年的渴求、追尋，始終讓你自己向著它敞開，然后，你才能得到它。
斯：詩人威廉姆·斯塔福德這樣描述他清晨的習慣：坐在書桌前，準備好接受他的想象饋贈的任何事物。但是對你來說，你的興趣集中在 “禮物”收到之后所產生的延續作用。
瑪：是的，但我不相信我們能將愉悅從工作中分離出去。沒有比工作更好的事。工作就是玩耍，孩子們知道這一點。孩子們認真地玩耍，仿佛它是工作。但是人們長大之后，卻痛苦地工作。工作成為職責。我認為寫作是工作，也是玩耍——兩者緊密聯系在一起。
斯：你也帶著一種崇高的責任心從事這項工作。
瑪：是的，如果我選擇了去做它，它就是我的職責，應該盡可能寫得更好。我相信藝術非常重要。它是能拯救我們的事物之一。如果我們能依靠我們的想象行事，我們就不需完全依賴于經驗……這是我們突破自我生存限制的唯一途徑。你能超越時間、你自己的情感和狹隘的視角。
斯：在你的大多數詩歌中，仿佛經驗著自然而然的三階段。第一階段是看，對對象進行仔細審查。但是這種看激發了一種更深刻的興趣，一種被提升了的認識。突然，我們進入了那個時刻，成為一種在場。那么，什么是超越于看之上的看？
瑪：它就像一種頓悟。我看著某物，看著它，看著它。我看著我自己離它越來越近，為了更好地看它，仿佛透過它的物質形式看到了它的意義。然后，我從中提取出某種象征性的標記，這樣，它就超越了現實。
斯：是的，這正是我想說的第三階段：超越?！饿E鳥》一詩是一個很好的例子。詩的開頭，你描寫了鯡鳥如何跳進水中，嘴里叼著魚飛起來的視覺印象。突然，生死沖突轉變成其他的事物：“我認為：\生活是真實的，\痛苦是真實的，\而死亡不過是一個幌子，”這首詩結束于完全不同的問題，宣布魚“……滑進一束黑色的火焰，\從水中升起，與鯡鳥的翅膀\不可分離?！碑斪髌烦搅思兇獾恼J知時，它會是什么樣子？
瑪：我充其量只能說，我明白我什么時候沒有完成它。我明白未完成的詩歌中的那種沉淪。我明白被完成了的詩歌的那種解脫。
斯：我想了解一下你所作的選擇。為了使寫作成為你生命的核心，你是否做出了或大或小的犧牲？
瑪：這種選擇不是選擇去寫或不寫，而是選擇去愛或者不愛我的生命。堅持寫作總是第一位的……我獨自寫了大約25年……只是寫，寫，從不試圖發表，也不拿出示人。比一般人將作品公之于眾或者愿意發表之前所忍耐的時間更長久。我也非常小心，絕不從事一項有趣的職業。
斯：真的？從不？
瑪：是的，從未從事過一種有趣的職業。我做過許多種工作。假如你得到了一種有趣的職業，你就會沉迷于其中。在那些年里，我起得很早，通常是5點起床。我想，如果一個人必須9點上班，他們沒有理由不能4點半或5點起床先寫上幾小時，然后在第二個工作時段為他們的雇主去干活——這就是我所做的——我不知道該如何評價我那些年的生活。我從不渴求財富，我也從不曾富裕過。我的觀點是，如果你愿意保持精神上的好奇，那么，你最好不要陷入過多的物質享受。這是一種擔當，但也是朝著想象生活的無限提升。在我的生命中，我不曾感受過哪怕一小時的厭倦。
斯：是什么東西使你與自然緊密聯系起來？我想，當你非常年輕的時候，你就已經這樣了。
瑪：是的，我想，當一個人年輕時，就已注定了一切……我生長在俄亥俄州的一個小鎮……它有著田園牧歌似的美，是一個大家庭。我最初所做的事情就是置身于自然之中，我也不知道為什么我對自然感到那么親切。那里的一切都很美好。我想無論是什么原因，我最初的重要聯系、最初的經驗總是與自然世界而非社會相關。我認為一個人最初做事的方式，從物質世界、周圍的環境中獲得意義的方式，也許一生都不會改變，它在某種意義上建立了一種模式。
斯：《采摘藍莓》一詩使我非常好奇。它描寫了你的詩歌所特有的那種時刻：自然是一面清晰的鏡子，通過它我們可以從一個全新的視角看見我們自己。一只鹿磕磕絆絆地經過一個沉睡的女人，如此清晰、如此驚異的親密時刻，在它最終消失之前，你寫道：“但是剛才那一刻，\如此遼闊，如此深沉，\一直持續到今天；\我只能想念她——\在她飛奔之前，\她花兒一般的驚訝，\她好奇的屏息，\以及她潮濕的渴望——\從這個世界消失了，\又在另一個世界復活，”這首詩結束于一個溫柔的問題：“美麗的女孩，\……\如今你在哪里？”。這個發言者在問，30年前的那個女孩在哪里？作為那個女孩的我在哪里？時間又做了些什么？
瑪：在某種意義上，這是一首試圖打破時間界限的詩。我并沒有賦予這首詩中的發言者一個性別，因此這首詩既適合女性讀者的經驗，也適合男性讀者的經驗。許多詩人，尤其是現在的女詩人，試圖書寫他們的私生活……按他們的說法，是在和讀者分享私人經驗。我卻想描寫讀者可能已經有過的體驗。因此，我使用了大量的現在時態。我用了每一種可能的方法，使它成為一種感覺經驗。我想無論使用哪一種性別，都會使其他性別的讀者感到猶疑。但是在這首詩中，當我寫到“美麗的女孩”時，它泄露了性別指向。不過這正是我的意圖所在，我認為所有的年輕女孩都很美。尤其是當你變成了一個“老女孩”時（笑），你會記得你會懷念你曾經的年輕美麗。
斯：你關注的那些主題都很確定。我很好奇，在你的作品中哪一種主題是完全缺席的。在這本詩集（指《新詩選》，譯者注）中的100首詩中，有幾首詩很鄭重地提及了個人經歷、家庭和朋友。你在書寫中與自我保持的距離使我很驚訝。它只是出于隱私的考慮嗎？
瑪：我想或許有多個原因。我的確認為，去了解作者可能是一種冒犯。在我的成長過程中，文學界受到所謂自白派詩人的主宰。我對那種自白毫無興趣。我認為特殊的個人立場對讀者根本沒有好處。至于婦女運動——我也沒有參加過。雖然我支持它，我自己可能是它的一部分。但我認為它在詩歌中起不到什么好作用。我看見許多優秀詩人在詩歌中失之于爭辯。雖然不會絕對如此，但是情況經常會如此。
斯：你的自然詩有時包含了我們全部的生和死。在《罌粟》一詩中你簡單地寫到：“當然\失敗是偉大的教訓?！彼慕Y尾是：“但我也要說出這一點：光\是對快樂的\邀請，\而快樂，\當它恰到好處時，\是一種神圣\可以被感知，可以帶來救贖。”這是你既想步入森林同時又想在文字中去呈現的動機所在嗎？
瑪：絕對是！你的眼光很厲害，挑出了這幾句！我認為對世界的欣賞就是給這個世界的最好回饋。這就是我所謂的快樂。我無法展開這一點，因為找不到描述它的語言。但是那也許非常接近了我內心體驗的實質。
斯：《天鵝》一詩也直接表達了這個觀點，詩中寫道：“當然！通向天堂的路\并不鋪展在平坦的大地。\它存在于\你感知這個世界的\想象，\以及你向它致敬的\姿態中。\哦，當那白色的翅膀輕觸河岸時，\我將做些什么？\我將說些什么？”在某種意義上，你是否認為，向我們在這個世界中的發現表示敬意的方式，應該成為我們的生活方式？
瑪：的確如此。我認為是這樣的。世界是一首詩，在其中，我們每個人，每個讀者，能用他自己的方式，找到他自己的答案。
