2017年10月15日上午10點，以陸帕導演的作品《酗酒者莫非》為話題的研討會在上海戲劇學院端均劇場舉行。參加研討會的嘉賓有著名戲劇導演林兆華、波蘭導演陸帕、上海戲劇學院院長黃昌勇、教授孫惠柱、表演系系主任何雁、舞美系系主任伊天夫、戲文系系主任劉慶，南京大學教授呂效平，上海文廣集團副總裁、編劇喻榮軍、獨立劇場藝術家張獻、云南藝術學院教授吳衛民等專家對《酗酒者莫非》上海站首場演出發表專業見解，展開深度對話。

研討會現場

黃昌勇

各位早上好，非常感謝大家冒著細雨來到上海戲劇學院端鈞劇場參加我們的研討會，相信在座的諸位昨天晚上肯定在我們上戲實驗劇院經歷了一場非常深刻又震撼的審美體驗。

《酗酒者莫非》我是在6月份天津大劇院首演的時候看了一遍，但是昨天在上戲實驗劇院，我自以為觀感效果更好一點，第一次看有點模糊，昨天看更清晰，但清晰對于一個藝術作品來說，觀眾尋求理解，更重要的是一種感受，不管怎樣說，《酗酒者莫非》給我們上海和上海的話劇觀眾帶來了一場應當說我們已經很久沒有遇到的一場審美體驗，不知道在座的諸位是否有這種感覺。

今天我們就邀請了我們這部戲的陸帕導演和校內外的專家做一些研討，和大家做一些交流，下面我就介紹一下諸位藝術家和專家。

著名的導演林兆華先生，陸帕先生，校外專家南京大學呂效平教授，云南藝術學院吳衛民教授，我們還請了劇場藝術家張獻先生，導演蘇姍娜·艾蒙女士，著名編劇喻榮軍先生，還有幾位校內專家，著名的孫惠柱教授，本來這次想邀請四大系主任都參加，但是導演系主任盧昂老師出差在外，請來了表演系主任何雁教授，舞臺美術系主任伊天夫教授還有戲文系主任劉慶教授，當然我們還要介紹一下坐在陸帕導演后面的來自波蘭的翻譯，他的中文比我們講得好，我們歡迎他。

今天的時間比較緊張，對大家的發言不限制，大家自己感覺說好就行，希望可以留一點時間和大家交流，首先我們請林兆華導演談談對這部戲的感受。

林兆華

“我是業余的，你是專業的，你來說。”

（哄堂大笑）

陸帕

林兆華與陸帕

對于昨天首演和上海觀眾見面的機會我們感到非常珍惜，而且給了我非常深刻的印象，而且接觸的中國朋友他們的熱情讓我感到非常感謝。上海戲劇學院的設施也給了留下了非常好的印象，而且印象更深刻的是年輕的很敏感的，對藝術很有追求的這些年輕的觀眾，實際上天津首演過了很長時間，在上海再演難度還是比較大的，我一直覺得我們面對工作還是希望能有更好的效果。

第三幕是對演員難度最大的一幕，它是走進沸揚的一場，難度非常大，我覺得昨天沒有做好，但是我們還有三次演出，我非常遺憾今天晚上要離開上海，因為在波蘭還有大量的工作，這一演出我還是希望在座的各位能夠提一些問題，然后我就針對問題來解答對劇目對史先生著作所能提出的一些問題，基本就先這樣。

主持人黃昌勇：下面請我們的專家來談一些看法，先請吳衛民教授。

吳衛民

我想說的是昨天看了一場非常好的戲，我很喜歡昨天晚上這個劇目，我從幾方面來講，首先我覺得昨天晚上這個戲從意義上它觸碰了我的心肺，在這里面我覺得充滿了真誠，我認為這是一篇最好的酗酒者的宣言，我們通常的社會輿論或者生活經驗里邊，對于酗酒者更多的其實是一些負面的判斷，但昨天晚上這個《酗酒者莫非》的宣言之后，我對酗酒者有了新的認識，那就是這個酗酒者是一個真誠地面對自己、面對人生、面對他人、面對社會、面對未來的真誠的反思者，因此酗酒者的醉話和意語有了分量，這是第一點。

第二點，我覺得LED舞臺技術的運用是十分給力的一次舞臺實踐，在中國上個世紀80年代，我們的探索戲劇就是從林兆華導演開始他們所做的小劇場里邊的探索和大戲院里邊的探索，舞臺那種探索愿望里邊已經充滿了用綜合手段和多媒體介入戲劇的敘述和戲劇表現的這種嘗試。第一次休息之前我覺得沒有多少新鮮的東西，都見過了，但是后面一邊看一邊覺得對舞臺風格的整一和手法運用的完整性征服，所以舞臺風格的呈現我覺得是非常統一的，它大量地運用了多媒體和LED并沒有生硬地貼上去，而是融為一體的一種舞臺呈現，使得在這里邊的空間流動意識組接非常自如。

第三，這里邊的結構我也非常欣賞，結構是什么結構？結構是酗酒者莫非在瀕死體驗的時候，他進退自如左右逢源的一種舞臺呈現，是跟隨他舞臺的主觀來流動的，但是我們發現他的這種主觀流動也了他自己的邏輯，那就是一個酗酒者，無論他怎么混亂，但是在他酗酒者的那種意識里邊，他可以自由地跳出跳入，自由地展示他心靈里邊的一些東西，無論是幻象的還是現實的或者是夢游的，都可以很容易地呈現出來，這是關于他的舞臺風格，還有他的敘述的結構。

第四我覺得所有的東西不僅僅是LED給力，它把LED和前臺活人的表演之間的無縫對接，我認為結合得非常精彩，于是我們看到有些判斷，這種意識流動還不僅僅是靠LED屏幕投射出來的，它是可以被演出來的，比如說像莫非跟幾個社會女青年，可能是90后、00后那種女青年的交往，后來去到了他們的婚紗拍照的地方跳舞什么的，那些它是直接演出來的，為了使這種技術把幻象、意識與現實的社會生活場景相結合，我覺得導演用了一些花招和技巧，那就是故意把幾個人轉到幕后去，然后遠處看到那種上了汽車以后在臺上走，另外不斷地有人走來走去，騎自行車在幕后和前臺，它就把現實和幻象以及夢游的場景組接在了一起，我覺得非常的巧妙。

從手法上來看，我覺得一真一假的組接使我學到了很多的東西。最后我想說這個戲可能還是有它可以改進的地方，這是我個人的想法，我本來是想可能是我個人的想法，但今天上午來開會之前，我從美麗園酒店的電梯里面聽到兩對人的談話，一個是中國的女性，年紀大了，她的英語不太好，另外是昨天晚上坐在那個位置的兩個外國人，他們交談起來說昨天晚上那個演出你們看了嗎？外語不流暢并且不準確，但是最后還向昨天晚上的來自歐聯女士和莫非的交談一樣，但是他們溝通得很好，并且達成了一致的意見，就是女士認為長了，兩個外國人也覺得長了，他們同意女士的見解，我也同意，就是中國的作品之前像《牡丹亭》三天的演出都是長戲，是否一定要這么長，我覺得可以討論，也許再濃縮一點、縮短一點，這些意義并不見得會損失，當然了，前邊冗長的敘述以后三個爆點我以為是舞臺出了什么毛病，燈泡受不了太長時間爆了，后來說是故意設置的，因此這里邊的設置也給觀眾在冗長的敘述和展現的欣賞里邊提個醒，就是你們所有人像莫非一樣，能夠警醒嗎？能夠看到自己的過去、未來真誠地面對生活和面對這個充滿了謊言的世界嗎？我想我說的就是這些，謝謝。

主持人黃昌勇：謝謝吳衛民教授，今天人比較多，不控制時間，大家搶著發言，如果你不搶著發言，最后可能沒有發言的機會，他說了四點戰略的話一點意見，在座的專家也可以提出一些挑戰性的問題，今天是否可以和國外的大導演進行對話和交流，下面哪一位？

劉慶

我簡單談談我看戲的感受，應該說這個戲是講了跟醉酒有關的話題，醉酒是在日常生活當中的一種狀態，但是到了藝術作品當中，它就可能是一種姿態，往往會有社會性和政治性在里面，在中國的戲曲里面也有類似的意思，比如《醉打三門》、《太白醉血》是有社會性和政治性的，《貴妃醉酒》是個體性的，《酗酒者莫非》除了社會性和政治性以外更多是體現個體化精神性的東西，所以它的內涵非常的豐富、飽滿而且有深度，這是第一個感受。

第二個感受是這個戲的表演方法是非常豐富的，剛才吳老師講到，語言、動作、音樂和影像運動非常棒，其中我認為語言非常棒，可能得益于原作劇本扎實的基礎，語言的精致充滿哲理思議，充滿了碎片化和結合的東西，兩點結合得非常好。

莫非是一個孤獨的人，周圍的人都愛他但是不理解他，不知道他說了什么東西，戲里設置了一個外國的女記者，女記者本身也是身處各種麻煩當中，但還是能夠比較好地和莫非交流，莫非原來想留學出國，我想是否可以理解是這個女記者個人的異國想象，但是換個角度來說，從創作者的角度來說，是不是也是一種異國的想象？這種想象有的時候我個人感覺會使得這個戲焦點分散，這是我感到的一點不足，我就說這些。

喻榮軍

我覺得女記者和莫非在一起，我覺得就是導演和史鐵生在一起的感覺，在舞臺上他們演出的現場感受給我撒開花的想象可能是另一種想象，我覺得這個戲現在到上海來特別有意義，所以我首先要感謝上戲藝術節做的這個戲，今年對上海演出市場我們還是挺困惑的，因為今年有一個比較集中的現象在上海，音樂劇是爆棚的，你只要想象的到的音樂劇都在上海演出，市場雖然不大好，但是有很多這樣的演出，并且上海的商業市場做得很好，觀眾相對來說也是比較成熟的，但是近幾年我覺得上海這樣的戲太少了，因為我們需要有這樣的戲去影響需要被影響的一批人。

昨天晚上看戲其實有一個現象我比較關注，從第一場休息到第二場休息，我旁邊是一直有人走的，但是一直是有新的人來補充，這讓我想到多少年前我在柏林大眾劇院看卡斯托夫的戲，中間補充的人是需要我們影響的人那些留下也是需要我們影響的人。

現在對于上海這座城市的戲劇來說，我覺得很多情況下讓我們有一種緊迫感，我們不知道怎么去做，有的時候發現勢單力薄，我想上海的城市需要有更多這樣的戲，來讓我們更多的觀眾去感受什么是劇場，劇場給我們的意義所在，而不是在劇場里面我們只是一個現實的反應和快樂，劇場能否給我們更多的思考，這是我昨天晚上看戲的感覺。我走在路上感覺像赴宴的感覺，參加大盛宴的感覺，心情非常愉快，看完以后整個晚上這部戲帶給我的震撼和思考也很多，昨天晚上導演給我們的只是舞臺上的東西，你看戲的時候和你的記憶、知識結合在一起形成的力量，對你當時的沖擊肯定更大，我們需要這樣的演出，我們有很好的觀眾和市場，我們需要更多的戲，都來吧。

再說到戲本身贊譽和各種各樣的評論非常多，我自己本身是編劇，我自己看如果要從編劇的角度看這部戲是有問題的，會被導演罵，可能有一種大智若愚的感覺，我不需要更多的技巧去展示，他只要把自己想表達的東西放在舞臺上就可以了。

再一個關于改編，因為我對史鐵生的作品看的少，我并不關心這個導演是否怎樣去改變史鐵生或者怎樣，我覺得他只要和史鐵生在某些精神方面的角度契合就可以，更多的是我拿史鐵生的東西和我拿自己的東西怎樣在舞臺上呈現，我覺得昨天晚上是達到了非常高度的統一，不管是影像還是表演還是在舞臺上呈現的方式，都給我帶來了很多的美感和詩意以及更多想象的空間，這是我作為觀眾的感受，希望以后能有更多的戲能到上海來，再次祝福導演，希望以后常來上海導戲。

主持人黃昌勇：喻教授的看法我很認同，我覺得陸帕導演這部戲給我們最大的啟示是到底什么是戲劇，我覺得這點特別需要我們思考，我個人一直說我們現在的整個演藝市場，我們分不清什么是藝術，什么是娛樂，我們往往把娛樂當成了藝術，而把真正的藝術丟棄了。

我覺得這是給我們最大的啟示，這也是為什么今年上半年要做狂飆，下半年要引進莫非這部戲，我一直主張我們上戲的演出最好是公演，所以狂飆和《酗酒者莫非》我們都要賣票，當我說票價這樣定的時候大家都說沒人來買，但是最后的事實是有人來看來買的，當然很遺憾這次低票價定得太少，讓很多廣大的青年學生和青年觀眾沒辦法來看，下次一定改正，讓更多的票是低票價。

下面請南京大學呂效平老師發言，我們希望呂效平老師帶來一點尖銳的東西。

呂效平

謝謝院長，這個戲是錢程天津大劇院制作的戲，我覺得是水平最高的，高到我對這部戲的評價它高于整個中國當代戲劇，作為中國出品的戲劇它在中國當代戲劇當中是最頂尖的，其實我一直在考慮錢程這幾年做的事情，五四運動前后第一次流行把現代化西方戲劇學思潮引進，后來被戰爭終端，一直到八十年代思想解放以后重新出現西潮東漸，錢程在這里做的事情，我感覺到可能在中國戲劇界出現第三次西潮東漸。

第三次西潮東漸非常奇怪，事實上物質的障礙我們是知道的，但是有一種無形的精神障礙，障礙我們接受外國的戲劇，這種精神的障礙是什么呢？簡單來講我們非常滿足，覺得我們的戲很好，我們不比任何人差，非常滿足。但是錢程引進的這些戲不是票房和商業的，都是一些剛好是中國戲劇所最缺乏的東西，在這個斷崖層上你請這些戲來，這次我也高度評價黃院長領導上海戲劇學院把這部戲請過來，我認為錢程這些人做的工作是表達了中國戲劇對自己的懷疑，中國戲劇希望現代化的欲望，而我也理解黃院長把這個戲請過來，也是考慮到我們不能夠在自己太滿足，我們應該打開眼界，看看世界看看外面人做的東西。

這部戲和中國當代的戲的差別在哪里？為什么我說它是最好的戲甚至說是一種西潮東漸的東西？我在大學教書，我認為最好的大學不是給人類以信仰，而是教會我們人類懷疑，這是我對戲劇的評價，最好的戲劇是引導、啟發我們觀眾以及表達我們自己懷疑的東西，而不是給人以信仰。中國當代戲劇被一個東西禁錮住了，就是宣傳信仰，我有一篇文章談孟冰，有人認為孟冰是中國當代最有思想的戲劇家，我說不，孟冰是中國當代表達他強烈真誠信仰的戲劇家，而恰恰是信仰障礙了他的懷疑，一切信仰都以知識的止步、懷疑的止步、思考的止步為前提，信仰是由失去知識的貧乏為前提，而這個戲它跟我們中國當代所有的戲的不同表現在哪里呢？它不是寫一個偶遇遭遇的斷腿的人他心靈受到創傷，它不是寫醉酒的人對世界的獨特感覺，而是表達實際上我們一個不同的人對于對于生活意義、價值的尋找，我理解斷腿是偶然，酗酒也是偶然，這是花5個小時尋找生活意義的戲，但是沒有找到，他最后始終沒有找到這個意義，我們只要看看，我有的學生寫的劇本和這個是相通的，但是在中國被拿出來演出的時候，我的學生也是冰涼徹骨的懷疑主義，但是在北京演出的時候，我們的藝術家出于本能總是想表達人間的溫暖，《人間童話》表達的就是懷疑主義的精神，而在北京演出的時候，總是要克服這種懷疑，要表達溫暖，表達我們能搞得定這個世界。

迄今為止，我們的這個戲，我們中國的當代戲劇的主流總是說我能搞得定世界，我已經搞得定世界，任何搞不定世界是因為你個人缺乏了問題，而全人類都搞不定這個世界，奧巴馬搞不定，默克爾搞不定，全人類都搞不定，因為我們搞不定世界所以才需要在戲劇舞臺上表達一點我們的悲哀和惆悵，陸帕導演導的戲找史鐵生的題材來做，他就是把那一絲真正的對于世界的懷疑和人類的個體和整體都搞不定世界的惆悵和悲哀以及孤獨表達在舞臺上，全世界的戲劇的主流就是這么表達的，莎士比亞就是這樣的，但是我們還不懂得真正的藝術，這就是上海戲劇學院黃院長他們把這個戲引到上海來非常偉大的意義，這也是你們這么多年做這樣的事，我希望它能夠引出第三次西潮東漸，而恰恰是在我們最具有信心的時候，認為我們是全世界最好的時候，我們以中國化取代現代化成為時代關鍵詞的時候，我對你現在遇到的障礙表示深表憂慮和同情，但是我相信五年來已經帶給中國和中國戲劇的東西將會永遠流傳下去。最后這個戲讓我感到震驚的像瑞士手表一樣的精密，我自己也作戲，一比較我粗糙的像農民拿榔頭隨便敲幾下，它像瑞士手表一樣的精密，我向陸帕的技術團隊表達我非常真誠的敬意。

主持人黃昌勇：呂效平教授果然出言不凡，他很少贊美一個戲，我讓他恩發言的時候希望他提點不同意見，看來他還是完全敗倒在這部戲的腳下，但他也表揚了我和我們上戲，他前幾年總是看不上上戲，他曾經把中國所有戲劇學院的戲都踩在腳下，當時我不服氣，我覺得他太狂了簡單地做判斷，但是我今天贊成他的觀點。

我不贊成他動不動把一個戲貼上一個標簽，可能導演、創作者不一定有這個意思，任何一個戲劇都是非常復雜的，我們往往理論家、批評家很單薄，我們往往就我們的經驗切進去給它戴個帽子，我覺得這個戲就是寫一個人。

劉慶老師說的很對，酗酒只是一個符號和外衣，傳達的更真實的是人類共同面臨的困境如此而已，我覺得它和我們當代的現實可能不那么緊密，可能這個戲如果不說是中國的，是西方的任何一個國家，哪怕非洲都可以，反正我個人認為呂效平教授的大部分觀點我都認同，但是有一些不一定認同。

下面請孫惠柱教授發言。

孫惠柱

黃院長一開始鼓勵大家提挑戰性的問題，但是中國人的習慣這樣的場合就是謙謙君子，最狂妄的呂教授也沒有對這個戲的挑戰，黃院長我順帶挑戰一下你，而且你們想不到我順帶挑戰一下何雁、伊天夫老師。

這個戲印象最深刻的是陸帕導演的視野，視野這個詞很有趣，其實是一個深刻的比喻，用眼睛看的，精神的東西可以用眼睛看到，好幾位都講到了，它視頻的運用和演員的表演結合得天衣無縫，在這一點上我同意呂效平教授是最好的，尤其是在上戲劇院這樣一個遠非世界一流的劇場舞臺上是非常了不起的，以前劇場咯吱咯吱響，這個劇場有些東西的硬件沒有辦法改，但是都做到了，說明以后舞美系主任難當了，為什么黃院長跑到錢程那里去看了5個小時花很多力氣請過來就完了，黃院長肯定希望請陸帕導演再來。

我下面提一個非常具體的戲，我再引一個名字，我希望它排一個中國的成熟的劇本，一定要非常好的劇本，上戲現在還沒有，也許南大也沒有，我提一個曾經在天津大劇院為陸帕導演辯護的大劇作家過士行，恰好他也是上海戲劇學院的客座教授，大導排過以后《棋人》在我演里是中國最好的話劇，拿到世界劇場毫不遜色，而且老百姓看得懂，可以演很多很多場，但是我們都沒有看到，因為大導的版本好多年前大導的光環太厲害，別的導演不敢導了，所以這么好的劇本你們可能聽都沒有聽到過，或者聽沒有看到過，大導差不多20多年前拍過一本再沒有了，正好又來了一位大導，他們兩個惺惺相惜，而且過士行和他惺惺相惜，為什么我就看重何雁老師來演這個旗人？

如果這樣一來不是演四場的問題了，當然何雁老師要安排B角、C角、D角，如果能做這樣一個項目，哪怕它已經排了兩三年以后也可以，那就是上戲可以留下來走向世界的最好的編劇、導演、演員，如果他還有時間，我甚至還希望，我們不是沒有好劇本，我希望他再做一個不像史鐵生那樣剛剛去世，還有很多活著的朋友們，找一個像布萊希特改編或者重寫《高加索歸來記》，給它一個古典的經典，讓他怎么改變都可以，我也很希望看到它徹底顛覆都可以，如果有時間，希望黃院長再動點腦筋，還要請翻譯先生跟陸帕先生說希望以后多留點時間給上海戲劇學院，到這里來做一個又一個項目。

主持人黃昌勇：孫院長做了一番上海戲劇學院的創作規劃，我很贊成，因為我一直倡導學校要開門辦學，和社會的院團結合，尤其是和非常棒的導演們結合，現在我們實際上已經在做，其實這段時間我們正在排，也是陸帕先生的學生在給我們學校排一個也是跟錢程先生合作的戲魯迅先生的小說《鑄劍》，明年5月份會在上戲演，我想這個戲低票價演10場，讓年輕人都能來看，相信這個戲明年會引起轟動，會是上海戲劇界的一件大事。

我也想過怎么樣請陸帕先生到上戲來甚至每年工作一段時間，當然這要得到錢程先生的允許，相信以后我們肯定會有，陸帕先生會成為上戲的一分子，他來了兩次都很匆忙，我們會在機制上有一些合作。

張獻

我從這個學校走出來以后直接走向社會，我做的以為是民間戲劇實際上是地下戲劇，就變成了另外一個世界，本來我不覺得是另外一個世界，但是特別在劇場領域里是另外一個世界，我們在接觸戲劇的時候的情況非常不一樣。

大概90年代開始我們不會去劇場看戲，除非是朋友邀請，我們主要做的還是地下的戲劇，也就是讓普通各行各業其他的人怎樣來做劇場，這個空間是離開了比較昂貴的像這樣的市場，所以在學校和單位一些設施場地來做，劇場幾十個，我們也是在廣東、北京、武漢、重慶這些地方在做，當我們開始在另外一個世界接觸這個世界的劇場的時候，我們總是關注一些其他人可能忽略的問題，比如說陸帕導演在天津的演出活動，主要的報道就是時間太長，說他的戲時間太長是我們感興趣的，因為我們的戲時間也很長，有時候會演幾天，不止是五六小時，因為我們把整個戲劇變成和社會的劇場合在一起以后，成為一種生活和創作難以分開的社會行動了，所以劇場中的行動只是生活中行動的一部分，所以這個時間對于我們來說不重要了，劇場的時間對于我們來說不重要，所以我們是準備時間來看的。

昨天來看了以后，我準備要看5小時，事實上我覺得這個戲不是慢戲劇，依然是一個快戲劇，在我們的心目中現在全中國劇場所演的話劇戲劇基本上是一種快速戲劇，是一種對于戲劇的簡記，而不是真的戲劇，這里涉及表演、美學包括劇作的問題都很多，但是不要緊，已經有一批人，他已經在美學和劇場的體驗上，已經解決了這個問題，簡記你要快速完成一個結果、意義、價值和它的解碼給我們，我們為什么需要解碼，我們需要沉浸其中的體驗，我們需要時間，這是很重要的，就是劇場的人他們在劇場中活動，已經離開了這種要結果沒有過程這種短暫的體驗工商消費時代的制作和消費模式，時間萬一突破了一兩個小時的消費模式，也就是買票和看戲的人突然產生了一種消費者的焦慮這是什么東西？如果我付的錢需要得到更多的東西，可是你給我太長時間受不了怎么回事，還是商品屬性對于消費者的責問，但是沒有人想到，如果我們不把劇場的產品當做一個商品和消費品的話，那也許情況會更好一點，因此我們是需要一個另外的世界來創造我們任何劇場，實際上是提供另外一個世界。

壞的戲劇只是許多的戲劇變成一個世界，重復一個世界，這就是我們經常經歷的，所以我們不需要重復看這些東西，劇目不同，意思一樣，因為是一個世界，沒有另外一個世界，所以只有這些打破常規時間上在一個有深刻精神活動有真正自己世界的人，他應該有自己的時間在生活中同時也在劇場中，所以我們來到劇場以后，準備經歷了一個長戲劇的時候，結果第一段是有點意思的，我感覺準備第一段的方式經歷它的感覺很好，其實最好是不要多敘事，就是在這些沉浸當中一切都在顯示出來，我們慢慢吃進去，包括整個環境和人，影像、物質的過程這都是最寶貴的，當然還有聲音，許多東西我也在看，為什么這個燈會打在那里等等這些東西更重要。

因為這些東西使得我們更長時間留在劇場來經歷，當敘事產生當意義在呈現的時候，當我們收獲自己消費的喜悅的時候的速度就會加快了，我感覺這個戲在我的體驗中大概3個半小時，不是5個小時，除了兩段休息之外，整個速度還是加快的，這也不是不好，因為突然我們覺得在一個慢的世界里來的人感受快速的多元、充滿數據等張不是線性的，重要的是各種因素在那里發展的時候產生的等張的力是劇場中最有魅力的東西，也就是我們可以停止追索醉酒人的價值觀什么東西，但是看所有的其他細節，像我這樣的人我就特別喜歡看它整個的技術，這個技術的物質過程，這里邊應接不暇，因為細節太多了，相信我們也有一些從別的戲劇世界來的人也是同樣的感受，我們的確已經不習慣那種兩個小時的快戲，我們實際上是希望看到更多的舒緩的像昨天的表演中已有的某些停滯段落，這個停滯的段落中間的大量的技術和物質過程我們是有足夠的心去跟它對應的，一點沒有什么焦躁，我們沒有這方面的焦躁，可能我們來自于另外一個世界，像一只老鼠，是老鼠的體驗，這是我所能夠提供的角度、觀感。

主持人黃昌勇：我們謝謝張獻先生的一些觀點，我也不明白他說他來自另外一個世界從哪兒來的，好像我們是這樣一個世界。

其實我感覺到，因為我看了第一版，天津的第一次首場演出，昨天我也看了，感覺有變化，就是第一場時間更長，我們這一場的時間短了一些，特別是第二場和第三場可能節奏加快了一些，其實我這點和張獻先生一樣，我希望后面兩場慢一點，怎么會快了？

我有這樣的感覺，記得我在天津看完第一場的時候我回來了，文匯報記者采訪我，問了我一個問題說，大家都說節奏太慢，時間太長，我說了一句話，我說不是戲的節奏慢，而是我們生活的太快了，我就說了這樣一句話，所以我覺得戲的節奏很重要，讓我提點意見就是昨天第二場、第三場匆忙了一點，好像沒有第一次看那么舒緩，不知道這一點觀感導演認不認同。

導演陸帕：像昨天第三幕也談到節奏的問題，第三幕實際上也是第三天，是這個旅程最危險的一段，實際上我們不斷在努力工作，跟演員一直反復在探索如何能夠給他們減輕一種過了第一幕之后的一種催促感。

因為他們好像就開始跟著這些對白、獨白，好像就自動地往前加速走了，對我來講第三幕也是確實太快速了，實際上就是因為第三幕里面的節奏加快之后，我們失去了很多微妙、微小的東西，是在兩個人之間接觸，包括他們的動作和他們的一舉一動語言里頭的沉默和對話之間的微妙變化，我們就是因為速度過快，所以很多就丟失了。

有時候演員他會面對大量的對白和時間，所以他們會有大量的壓力，在這個壓力下原來每秒鐘應該發生的微妙變化就過了，他們就沒有注意到，也沒有體現出來，這也是一種矛盾，我經常和演員說，如果你演得太快，這位演員反而會感覺你的時間太長了，觀眾會覺得你演得太長了，而且會覺得很累。

如果你作為演員，你想過得很快，把這個戲演得很快，觀眾也同樣會感覺我想趕快走了，要不他就會癡迷于這一秒鐘的東西，這樣的情況下他不會看表。

主持人黃昌勇：很多戲說這個戲太長了，我說這個戲一定要跨過一天演到零點一定有部分人要睡過去，如果不睡覺是不行的，所以這個戲改變了一個觀念，因為有的人說這個戲如果我看著睡著了說明不好，他改變了看法，這個戲有人看睡著了還說明很好。

伊天夫

我從兩個角度來談，第一個角度我作為一般觀眾來談，上海戲劇學院實驗劇院林兆華先生2013年還來過一個戲叫《情人的衣服》，那個戲好像不到一個小時，那個戲至今我記憶猶新，我可以把故事當中所有的情節都描述出來，并且舞臺演員的形象能在我腦海當中展現出來。昨天看這個莫非酗酒者，我腦子就在想，其實本來我要走，它好像有種神秘的東西牽著我不讓我走，我不能走，但是據我現在所具有的一種知識判斷，不知道我應該對它做出何種判斷。我腦子就在想，這部戲如果換人，不是陸帕，不是林兆華先生，還有這樣的效果沒有？剛才張獻先生講了，所以說時間長短我認為不重要，重要的是如何打動人，如何讓人在這當中能感受到震撼，我認為這個最重要，這個是我覺得昨天我看戲，作為一個一般觀眾的一種感受，因為時間太緊張，無法做出思考，又是一個酗酒者，是一個迷離狀態的人，我們無論對他做出怎樣的判斷可能都會有問題，都會從另外一個方面來說，使你無法做出準確的判斷。

我第二個是從專業的視角，我是作為舞臺美術燈光專業來的，這部戲我在看戲的時候，我腦子里就有一個強烈的印象，演員和演員所生活的環境以及演員表演所具有的實用空間都高度統一，作為空間設計者，他以極簡的方式在實用上，在審美上都達到了統一，中間有一塊板往那一放，阻隔了前后空間，前面的空間是極其簡約、現代的，是實用美術意味很強的空間，但是在建筑臺頭兩邊又有腳手架，又有垃圾廠，又有提供給老鼠或者酗酒者以及處于迷離狀態人所生活的環境形象，我認為設計者他把實用的、功能的和作為劇中人所必須需要的他性格成長的環境因素給高度統一起來了，我覺得非常好。

另外在看這個戲的時候，作為空間設計，特別是那塊板升起來之后，后面提供了一個繁瑣的空間，前面的簡和后面的繁形成了強烈的對比，我想在精神層面上至少暗示著酗酒者的某種狀態，而且我在看的時候，腦子里在想，如果一個中國的設計師在設計了這樣的景，背后有那么大的空間，只有在戲的前半段使用以后再也不出現是否能被允許，這帶來了第二個戲劇生態的問題，就是戲劇創作者是以創作者主體還是以觀眾審美為主體，還是以某種投資人或者管理者的視角為主體。

我們中國的藝術家一直在這個窘境當中生活，我覺得這個戲給我們帶來了巨大的思考。在這個戲當中我注意到了色彩的使用，你們現在在底下看我們的時候，我們的腳底下都有投影，這個投影是屬于我們今天的空間，但昨天的那個陸帕的酗酒者莫非，你們在舞臺上看不到投影，是因為在地面鋪了一層海棉防土質效果的東西，為什么陸帕來把空間做得很完整，我們的戲總有疙疙瘩瘩的東西解決不掉，最重要的是他們為實現自己人物生長的環境理想當中，他任何細小微小的細節都要注意到，我覺得那個灰色我如果愿意對它進行描述的話叫死灰色，這個死灰色就是酗酒者、老鼠和孤獨的人所生活的環境色彩，但如果作為一個現代藝術家，僅僅用死灰色來營造整個戲劇空間這種氣氛和氛圍的話，我個人覺得還不夠，就是和當代的這種現代設計的那種思維還不夠，所以陸帕搞了一個紅色的框，用了兩個紅色的框，那完全是間離的，跟戲完全沒有絲毫聯系，但是我們誰都不反感它，而且我們往往會認為有了這兩個紅色的線框之后，使灰色所具有了意義，又生發出來了現代意味，所以我覺得這個舞臺美術空間做得特別好，因為我是搞燈光設計的，我特別注意燈光效果。

舞臺燈光使用特別簡約、特別干凈，沒有那種嘩眾取寵、眩目的刺激我非常喜歡，但這當中也有不足，它的不足是在于那個藍色的使用，那個藍色存了，使酗酒者莫非所生存的死灰色的氛圍感被削弱了，其實林兆華先生，我跟他在30年前有過交集，當時我提過一個黑光，這個戲就應該用黑光，而且能做得到，這個黑光恰巧是這個戲應有的精神氣質。

另外還有一點是在塑形上，昨天我看戲坐在邊緣，大量的戲都在正面，帶來了側面人的服裝或者是立體感被削弱，我能感覺陸帕在燈光要求上細致入微的要求，但是作為好的燈光設計，一定要把塑形當中微差的感覺表達出來，如果是這樣的話，這個戲會更加完美。

另外我還提兩點，王學兵臉色因為酗酒導致缺氧所形成的那種黑褐色，我覺得質感非常好，特別是王學兵演的時候迷離的狀態使我能感受到他低沉的聲音，但是有一點讓我跳戲就是他的手太白了，我覺得對陸帕來說這種大導演對于細節上要考慮，第二個我要提出的疑問就是王學兵的褲子是灰色的，那個灰色的褲子太新，因為我坐在第一排我能看得到，因為他經常去公園坐在那喝酒，他幻象他的某種經歷，他的身上一定有油膩之感，在某些局部，這個服裝在這個細節上沒有做到，因為我們在看這個戲的時候，這是我們對大事的企及，林兆華先生的《茍延涅槃》從我1993年留校任教當老師至今當老師，我年年都會給學生看，好了，就說這些。

蘇姍娜·艾蒙

我是來自歐洲的，對我來說看到一個由歐洲導演和歐洲劇組結合的戲是一件非常激動的事，有可能我太過于習慣對于5小時的長劇并沒有什么時間上的感受，對于我來說他是一個漫長的旅程，在漫長的日之后來自漫長的夜。

作為一個外國人我到中國當然會對女記者的角色很感興趣，對于我來說，當我看到桑德拉和莫非在無人鏡上的狀態時，我有很強的沖擊，是一個來自歐洲的時候對中國的第一感覺，首先我想說的是這是一件非常勇敢、非常重要的事情，做這樣的在藝術上的交流。另外我想問一下陸帕先生，你是否愿意對于女記者桑德拉的角色做更多的說明，因為我覺得這個角色本身在原著里面是沒有出現的。

陸帕

我先針對您（伊天夫）剛才提到的問題我回答一下，我虛心地接受褲子更加應該有時間感了，實際上一開始我有這種想法表現出來這種褲子，但是到首演之前因為我們面對大量的問題，所以時間就不夠注意到這些問題，然后我們到那個時候就注意不到這些褲子了，所以要是時間允許的話，包括褲子也好，還有邊上的燈光也好，我們肯定會做得更加到位。

關于藍光的問題，實際上我當時在天津也好，我感覺到藍光太欠缺了，還不夠，所以不是說藍光太少，應該說藍色太少，這是我通過藍光布局的角度談的感受。

就是因為在上海演出之前的排練非常倉促，時間不夠，所以細節沒有做到位，所以只能接受這樣的現狀。

對剛才您提到記者的人物角色，確實史鐵生的著作里沒有這個外國記者，但是我一旦看到了史鐵生先生的著作之后，我突然想到了這樣的一個人物，事實上我們在劇本里邊利用了史鐵生的三個著作，一個是作為主題的莫非的故事，這本小說的名字很長，史鐵生給它起了個很長的名字。另外是一個非常神奇的屬于自述的小說《宿命》，實際上莫非這個主角的名字也是來自于《宿命》這部小說，我對莫非這個名字產生興趣也是因為它里邊以我的理解是包含一種不確定的有可能的這樣的一種含義，實際上我們每一個人都有可能能夠塑造自己的命運，我們現在所生活的現在的生命是其中的一個，但是有更多可能性。

實際上我們有時候會有一種感覺，好像我們因為自己不正確的選擇，走的路子和原來我們有可能走的路子是不一樣的，而且會感到后悔，我們在做的工作很可能不是我們本來想要做的工作，我們在路上所認識的人可能還不是我們本來想認識的朋友，然后我們在這個路上所做出的決定就把這個路給弄歪了，所以我覺得在史鐵生的這些著作里頭，都是在尋找這些可能性。還有一個《我與地壇》的小說，母親的角色就來自于那本小說，至于記者，我當時突然有個想法，這個想法導致于我對中國作家的著作產生了興趣，實際上我本身對于中國人的了解是不夠的，所以我們面對史鐵生的著作也是采取這樣的來自于國外記者的身份，來探索中國人的這些問題。

實際上記者這個人物對我來講是一種探索莫非的工具，所以我們當時排練的時候，大部分對白都是在即興發揮的時候產生出來的，當時王學兵已經基本了解莫非內心的生活的路上已經走到了一半了，走到了很遠了，所以當時他已經跟莫非已經有了一種關系，一部分代表莫非說話，一部分代表自己，所以他用這樣一種兩個人的身份來解答這些奇怪的和不奇怪的問題。所以當時女記者開始提一些問題，有一部分是她自己的問題，還有一部分是我和桑德拉一起編的一些問題，然后這些回答都是王學兵自己真實的回答，實際上這是對于相互理解的旅程，對于王學兵來講了解莫非一半了，是他進入更深層的意義。然后對桑德拉來講，因為桑德拉曾經來過中國，當時表演瑪麗蓮夢露準備表演這個角色，她的地位在這個戲里邊取決于當時你能夠問到多少，你能夠了解多少，你的重要性就在這里邊了。

還有一次實驗取得的成果，當外國記者和莫非對話的時候，莫非對她就有一個比較明顯的興趣，這個興趣是她本身和對周圍環境的興趣，那個時候莫非就假裝自己是作者史鐵生，他自我介紹的時候不是說我是酗酒者，我是作家，我是自己寫作的作家，我在寫一個描述酗酒者的作家，如果作者就像史鐵生先生，他如此深刻地產生和他這個角色主人公的一致性，他把自己的思想和自己的精神投到了主人公角色的塑造，所以這是為什么被作者描述的主人公他們倆就像兄弟一樣。我就披一個創造我作者的衣裳，戴一個面具，假裝我是作者，我就可以隱瞞我酗酒的習慣，我不是酗酒者，我只不過是在做一種實驗而已，實際上一般來講喝酒的人不會說自己是酒鬼，只不過我是在探索體驗什么叫做酒鬼。

何雁

不知道為什么我到最后說話，為了《酗酒者莫非》我昨天晚上看完戲已經很晚了，但是我又體驗了一下喝酒，真的我買了兩瓶酒，門口最好的酒在打折，我正好就買了一些，喝了兩瓶，喝完這兩瓶以后我又喝了另外一個酒，真的有時候我喝酒體驗到這個戲怎么這么有意思，說一個酗酒者，我發現喝完酒以后人的身體和精神發生巨大的變化，我覺得導演在這方面特別巧妙，使他的時空變得自由了，因為他是一個酗酒者。

另外為了這場演出，我在身體、精神上做了點準備，我想看這么長時間的戲一定要睡覺，所以說我昨天下午的時候來的時間比較早，我就給自己留一個小時，我剛準備睡覺的時候別人敲門了，和我談工作，我又不能攆走他有點反感，黃院長說明天你要講話，我萬一睡過去怎么辦？但是這個戲有點像我喜歡的那種戲，看了以后很多東西我既想到又沒想到，而且我不能不說我特別感興趣的是臺詞語言，甚至我想中國的很多大戲劇家，我比來比去我說昨天的臺詞怎么這么精彩？它有的時候又是人物的又是象征的又是很哲理的，有的時候又發現很接地氣，于是乎我看到中國很多偉大的戲劇家在挖掘本人的東西走向了狹隘的寫實主義的邊緣，我特別感興趣這個戲的臺詞是怎么弄出來的？導演陸帕先生剛才已經回答了我就不問了。

還有一個就是我喜歡這戲，昨晚我喝酒旁邊倆人說導演真棒，能hold住，這部戲除了兩聲電擊沒有大聲，第一聲我想是不是要震觀眾怕睡著了，我想不是，我想那個聲音是什么？好像是電擊，就是人們在死亡之前的電擊，應該就是這樣的聲音，人生告別了肉體，這個hold住，因為我是做表演老師的，我也導過戲，這個hold住怎么hold？放慢就能hold住嗎？放快觀眾就喜歡嗎？于是乎我就看到陸帕先生的教授，兩個人，一個是坎托一個是格洛托夫斯基，我們有個波蘭的學生研究坎托，他走的時候把坎托的VCD要送給我，因為他是學生，走的時候要回家我看他比較缺錢要回家了，我說我來買，坎托大量的資料我都有，看完以后我認為這個偉大的藝術家太牛了，我希望你們以后也要看一看這些作品。

另外一個人是多少年前我跟這個方法有點緣分我就喜歡上他的，就是格洛托夫斯基，我看了他的一本書叫《邁向質樸戲劇》，后來我知道《邁向質樸戲劇》的編劇是巴爾巴，后來我就把格魯托夫斯基的傳人學生引進過來，我就想看一看格魯托夫斯基的訓練到底是怎么樣的，波蘭一個格魯托夫斯基學院的院長要過來，他學習的是格魯托夫斯基早期的13排劇作，我覺得那一段很有意思，另外我們有一個大師叫林克萊特他說我想喝酒，你看又喝酒，我說怎么辦？現在八項規定不讓公款喝，我說我個人請你吧，他說我要喝白酒，我說正好我是東北人，到東北人家去喝酒，喝酒他就談格魯托夫斯基，他談到一個詞叫沖動，大家對這個詞非常的感興趣，據林克萊特講，說我今天就給大家準備一個神秘的酒桌，晚上向大家發布什么是沖動，大家就準備，到了晚上去了到一個一個非常神秘的小酒館，結果格魯托夫斯基看大家長期沉默，最后跟大家說，沖動就是沖動，結果什么都沒說，但是這個詞就留在了后邊所有的人當中的身體里邊，是什么人沖動。我們非常有幸上海戲劇學院請到邁斯納方法正在我們這里做訓練方法，有一次他做的訓練，我的學生寫的論文的開篇是什么樣的？他說我們每個人練臺詞，有一位實際上他爸爸也是中國著名的劇作家叫羅懷臻，他的女兒就是表演他爸爸的一個戲叫《大變》（音）前邊四句話她采用的是通常的中國式的表演，我說這種表演我就談到了，我說這個導演在語言的控制方面長與短它的偉大意義。

其實我們中國的戲，因為我知道我做過導演，導一個戲很困難，但是我們發現滿臺全都是假的，包括我當戲主任不得不看戲，我看完戲以后非常痛苦，你看什么？他傳達出來的臺詞也不象征，也不真實，毫不巧妙，然后表演當中特別虛假，舞臺上那種節奏加快、加慢，用燈光和大量的音響做完以后去看空洞至極，孫教授說何老師我要挑戰你，我以為要說我們表演系的學生虛假，我以為是這樣，但是沒想到他給我安排一個角色，后來我說就這個老師朗誦的剛開始說的幾句話說得非常好，特別是中式中國的包括劇院、學院所有人都是這樣表演，太習慣了，昨天還有人說大創的節目滿嘴說胡話，經過邁斯納老師的條件，頂級邁斯納的方法，一調整之后他的話不是說出來的，是從身體里邊調試出來了，就那么幾句話，聲音非常微弱，震撼了我們，聲音太震撼了，因為人和觀眾以及演員都是人，當你用身體里發出來聲音的時候，能被人所接受。

后來我們就在這方面略微做了一些研究，后來發現有些東西在身體里非常重要，我覺得陸帕先生，不知道他研究了沒有，但是他已經掌握了這門技術，比如說我們說為什么要大聲講話？朗誦？為什么不是人話不能夠這樣演？后來我發現人身體有一個腦波，有各種各樣的波，比如有的時候這個表演說打坐入定之后不能表演，心不靜也是不能表演的，后來發現那個波是能通向人的意識和潛意識的波，但是有個條件，這個波出現之后，這個身體條件是什么呢？就是身體非常安靜，不能用緊張的更多的力量擠壓自己的身體，要適度的放松，而且講話的時候調不能特別高，有的人講這個話的時候身體的波就會把人身體當中的沖動擠掉，也就是說他每句話出來的是生命感的語言，這種生命感是完全刺激到觀眾的，因此我說為什么我花了一個小時要睡覺后來我真的沒睡，就是演員就這么慢慢說，慢慢說，真的讓我聽到了東西，當然我覺得王學兵真是不錯的，這個演員我很喜歡，很樸素，但是為什么要戴麥，彼德布魯克的演員沒戴麥，他就慢慢地講話，那也就是說王學兵等有些人我們還是要努力對于發聲的研究，但是我覺得還是很不錯的，包括大量的停頓，甚至今天有人說停頓時間短，我也覺得短，過去《櫻桃園》有些導演不敢停，有的導演停了沒人看，后來發現通過身體里出現的這個生命波叫場域的出現，你再停頓就不行了，這一點上陸帕先生的整個戲是平的，他在語言上不是像我們平常音上高潮、沒有人這樣做，但是它充滿了力量，我就說陸帕先生，本來想提意見，我覺得這點不應該提意見，他開了先河，中國也有很多優秀的作品，但是大多數的人沒有掌握這樣的技術，就是演員的生理性沒有啟動的時候，身體節奏都是亂碼的，所以這點上我想說的，陸帕先生，你的這臺戲的語言和場域的處理在中國的實踐包括表演教學會起到非常偉大的意義，我就說到這，謝謝。

-THE END-

空間戲劇主編：丸子

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